Alles Teufelszeug? XI

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Sa 3. Nov 2018, 16:38

sven23 hat geschrieben:Dabei hast du noch nicht mal eine exakte Fragestellung formulieren können. Die Links dazu bist du auch schuldig geblieben.
Die Fragestellung war sehr klar - was links angeht, werde ich auch zukünftig nicht mit Bleistift und Papier vor Fernseher, PC oder Zeitung sitzen. - Es muss genügen, dass solche Beispiele in ihrer Brisanz VERSTANDEN werden, und nicht, dass das Verstehen mit irgendwelchen formalen Manövern erfolgreich verhindert wird.

Also: Wie erklärst Du Dir, dass ernstzunehmende Leute bei den von mir genannten Beispielen zu vollkommen unterschiedlichen ERgebnissen kommen?
sven23 hat geschrieben:Das ist ja auch mein zutreffendes Beispiel. Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine gehabt haben.
Nach wie vor richtig. - Aber man kann wissenschaftlich sehr überzeugend darstellen, warum er
a) eine
b) keine
Naherwartung hatte.
sven23 hat geschrieben:Ohne Glaubensbekenntnis, das reicht für wissenschaftliche Ergebnisoffenheit.
"Vorannahmen" sind synonym zu "Glaubenbekenntnis" - da kann man sich nicht rausreden.
sven23 hat geschrieben:Logisch, man kann nicht vorgeben, apriorifrei zu arbeiten und nachträglich alles mit Glaubensbekenntnissen zukleistern. Da hat keinen Nährwert.
Das wäre das erste Mal, dass Du die HKE kritisierst. - Aber das würde ich gar nicht - ich würde sagen: DIe HKE kann auf RELIGIÖSE Glaubensbekenntnisse/Annahmen verzichten, aber nicht auf die mit ihrer Methodik verbundenen Glaubensbekenntnisse/Annahmen. - Wer sagt, dass Glaubensbekenntnisse/Annahmen nur religiöser Natur sein müssten?

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Sa 3. Nov 2018, 19:04

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dabei hast du noch nicht mal eine exakte Fragestellung formulieren können. Die Links dazu bist du auch schuldig geblieben.
Die Fragestellung war sehr klar - was links angeht, werde ich auch zukünftig nicht mit Bleistift und Papier vor Fernseher, PC oder Zeitung sitzen. - Es muss genügen, dass solche Beispiele in ihrer Brisanz VERSTANDEN werden, und nicht, dass das Verstehen mit irgendwelchen formalen Manövern erfolgreich verhindert wird.
Also: Wie erklärst Du Dir, dass ernstzunehmende Leute bei den von mir genannten Beispielen zu vollkommen unterschiedlichen ERgebnissen kommen?
Was soll man dazu sagen, wenn man weder die exakte Aufgabenstellung noch die Bearbeitung des Themas kennt?
Du magst es gewohnt sein, Bildzeitungsschlagzeilen aufzugreifen und sich darüber zu empören. Es bringt aber nicht viel.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ja auch mein zutreffendes Beispiel. Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine gehabt haben.
Nach wie vor richtig. - Aber man kann wissenschaftlich sehr überzeugend darstellen, warum er
a) eine
b) keine
Naherwartung hatte.
Trotzdem besteht der Konsens der wissenschaftlichen Forschung, dass er eine Naherwartung hatte.
Für eine andere Sichtweise musst du ins glaubensdogmatische Lager wechseln.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ohne Glaubensbekenntnis, das reicht für wissenschaftliche Ergebnisoffenheit.
"Vorannahmen" sind synonym zu "Glaubenbekenntnis" - da kann man sich nicht rausreden.
Nein, das ist was völlig anderes.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Logisch, man kann nicht vorgeben, apriorifrei zu arbeiten und nachträglich alles mit Glaubensbekenntnissen zukleistern. Da hat keinen Nährwert.
Das wäre das erste Mal, dass Du die HKE kritisierst. - Aber das würde ich gar nicht - ich würde sagen: DIe HKE kann auf RELIGIÖSE Glaubensbekenntnisse/Annahmen verzichten, aber nicht auf die mit ihrer Methodik verbundenen Glaubensbekenntnisse/Annahmen. - Wer sagt, dass Glaubensbekenntnisse/Annahmen nur religiöser Natur sein müssten?
Nein, ich kritisiere nicht die HKM, sondern den Versuch, sie durch Glaubensideologie zu versaubeuteln. :roll:
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Sa 3. Nov 2018, 20:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ja auch mein zutreffendes Beispiel. Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine gehabt haben.
Nach wie vor richtig. - Aber man kann wissenschaftlich sehr überzeugend darstellen, warum er
a) eine
b) keine
Naherwartung hatte.
Unsinn - dass Jesus sich in seiner Naherwartung GEIRRT hat, ist NICHT und war NIE Gegenstand kontroverser Diskussionen innerhalb
der neutestamentlichen Auslegung. Vielmehr existiert in dieser Frage ein Konsens innerhalb des exegetischen Lagers.


Es spricht Bände, dass sich die katholische Kirche diesbezüglich zu diesem Konsens nicht äußert, sondern in beredtes Schweigen hüllt.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Sa 3. Nov 2018, 21:49

sven23 hat geschrieben:Was soll man dazu sagen, wenn man weder die exakte Aufgabenstellung noch die Bearbeitung des Themas kennt?
Darum geht es nicht - Du fliehst wieder in Kleinkram, um den großen Fragen ausweichen zu können. - Die Fragen waren in jeweils BEIDEN Fällen substantiell (!) gleich gestellt:
1) "Was müsste eine Schachtel Zigaretten kosten, um alle volkswirtschaftlichen Nebenkosten des Rauchens abzudecken?"
2) "Wieviele inländische Moslems sind extremistisch?"
3) "Hatte Jesus eine Naherwartung in dem Sinne, dass Gott als weltliche Macht in den nächsten Jahrzehnten erscheint?"
4) "Nimmt der Mensch im deutschsprachigen Raum zu viel oder zu wenig Eiweiß zu sich?"

Zu alle diesen Fragen gibt es methodisch ausgearbeitete und in sich widerspruchsfreie Begründungen, die zu komplett unterschiedlichen Ergebnissen führen. - Die Frage lautet also: "Wie kann es sein, dass es auf eine Frage, zu der es ontisch maximal eine richtige Antwort gibt, so verschiedene methodisch fehlerfrei vorgetragene Antworten geben kann?" - Dazu gibt es eine Antwort - welche wäre das wohl?
sven23 hat geschrieben:Trotzdem besteht der Konsens der wissenschaftlichen Forschung, dass er eine Naherwartung hatte.
Nicht in DER wissenschaftlichen, sondern in der historisch-kritischen Forschung. - Ansonsten richtig.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Ohne Glaubensbekenntnis, das reicht für wissenschaftliche Ergebnisoffenheit.

"Vorannahmen" sind synonym zu "Glaubenbekenntnis" - da kann man sich nicht rausreden.


Nein, das ist was völlig anderes.
Eben NICHT. - Aber ich verstehe Deine Gegenwehr: Würdest Du sie aufgeben, würde Deinem System die Luft ausgehen. - Im Grunde stehen hier zwei dogamtischen Systeme gegenüber . mit dem Unterschied, dass die christliche Dogmatik dieses Wort nicht als Schimpfwort versteht. - Und schon sind wir wieder bei der Frage: Wer von beiden ist aufgeklärter. - Na?

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Sa 3. Nov 2018, 21:53

Münek hat geschrieben:dass Jesus sich in seiner Naherwartung GEIRRT hat, ist NICHT und war NIE Gegenstand kontroverser Diskussionen innerhalb
der neutestamentlichen Auslegung. Vielmehr existiert in dieser Frage ein Konsens innerhalb des exegetischen Lagers.
Nicht "des exegetischen", sondern des "historisch-kritischen" Lagers. -- Im Grunde gibt es (falls es so ist) DESHALB keine kontroverse Diskussion innerhalb der HKE, weil das Ergebnis im Sinne der HKE-Vorannahmen logisch ist.

Das ist wie bei der Evolutions-Theorie, aus deren Vorannahmen das Ergebnis "Es gibt keine Teleologie" logisch ist - und deshalb allseits als biologische Aussage anerkannt ist. - Aber in beiden Fällen kommt was on top - bei der HKE vertreten von Ratzinger, bei der ET vertreten durch Kardinal Schönborn. - Beide begründen, dass auch geistiger, also aus ihrer Sicht höherer, Ebene diese Ergebnisse falsch sind.

Halten wir also fest: Sowohl HKW als auch ET haben auf der Ebene ihrer Vorannahmen mit ihren Ergebnissen recht - aber eben nur da.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » So 4. Nov 2018, 00:12

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:dass Jesus sich in seiner Naherwartung GEIRRT hat, ist NICHT und war NIE Gegenstand kontroverser Diskussionen innerhalb der neutestamentlichen Auslegung. Vielmehr existiert in dieser Frage ein Konsens innerhalb des exegetischen Lagers.
Nicht "des exegetischen", sondern des "historisch-kritischen" Lagers.
Welche Exegese ist Dir bekannt, die an den theologischen Fakultäten NICHT die historisch-kritische Methode anwendet?
KEINE. Also was soll Deine grundlose Einschränkung?

closs hat geschrieben:Im Grunde gibt es (falls es so ist) DESHALB keine kontroverse Diskussion innerhalb der HKE, weil das Ergebnis im Sinne der HKE-Vorannahmen logisch ist.
Es wäre um die Qualität der (setzungsfrei arbeitenden) historisch-kritischen Bibelexegese schlecht bestellt, wenn sie UN-
LOGISCHE Ergebnisse liefern würde.



Im Übrigen:

Es ist mehr als aufschlussreich, dass die katholische Kirche gegen den o.g. exegetischen Konsens NIE ihre Stimme erhoben hat.
Wie erklärst Du Dir das? Ich denke, die Antwort liegt auf der Hand. Ihr mangelt es an überzeugenden Gegenargumenten. Sie
scheut die sachlich-fachliche Kontroverse mit der wissenschaftlichen Exegese und hüllt sich stattdessen in Schweigen.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 00:34

Münek hat geschrieben:Welche Exegese ist Dir bekannt, die an den theologischen Fakultäten NICHT die historisch-kritische Methode anwendet?
Damit kommen wir wieder zur Frage nach dem Unterschied zwischen "Exegese" (ἐξήγησις exēgesis, deutsch ‚Auslegung, Erläuterung) und "Hermeneutik" ( hermēneúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘) - also vom Wortsinn eigentlich dasselbe. - Und trotzdem gab es zu MEINER Zeit einen entscheidenden Unterschied: "Exegese" galt als sachliche Grundlagenforschung, "Hermeneutik" als "Was hat das eigentlich zu bedeuten?".

Mir scheint, dass dies, obwohl ich oft die Vermischung beider beklagt habe, in der PRaxis doch deutlicher getrennt wird. - Konkret: Wahrscheinlich versteht man unter "Exegese" in der Tat die sachliche Grundlagenforschung und überlässt die hermeneutischen Dinge den einzelnen Disziplinen darüber. - Insofern wäre Deine Frage dahingehend beantwortet mit: "Ja, an den Unis gibt es nur historisch-kritische Exegese - aber nur deshalb, weil Exegese nur als Grundlagen-Lieferant für darauf folgende hermeneutische Auslegung eingesetzt wird. - Dann wird wieder ein SChuh daraus.
Münek hat geschrieben:Es wäre um die Qualität der (setzungsfrei arbeitenden) historisch-kritischen Bibelexegese schlecht bestellt, wenn sie UN-
LOGISCHE Ergebnisse liefern würde.
Die HKE ist NICHT setzungsfrei - von diesem Märchen solltest Du Dich schleunigst verabschieden. - Sie ist nur in Puncto "religiöse Anbindung an eine bestimmte Konfession" apriorifrei, aber nicht insgesamt.
Münek hat geschrieben:Es ist mehr als aufschlussreich, dass die katholische Kirche gegen den o.g. exegetischen Konsens NIE ihre Stimme erhoben hat.
Möglicherweise weißt Du die Antwort, wenn Du meine obige Erklärung verstanden hast.
Münek hat geschrieben:Ihr mangelt es an überzeugenden Gegenargumenten. Sie scheut die sachlich-fachliche Kontroverse mit der wissenschaftlichen Exegese und hüllt sich stattdessen in Schweigen.
Das ist Kinderkram - die RKK ist diesbezüglich viel, viel weiter.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » So 4. Nov 2018, 06:41

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was soll man dazu sagen, wenn man weder die exakte Aufgabenstellung noch die Bearbeitung des Themas kennt?
Darum geht es nicht - Du fliehst wieder in Kleinkram, um den großen Fragen ausweichen zu können.
Wieso soll das Kleinkram sein, wenn es um eine exakte oder schwammige Aufgabenstellung geht. Einem Bildzeitungsleser mag das genügen, wenn man einen seriösen Anspruch hat, genügt das nicht.

closs hat geschrieben: - Die Fragen waren in jeweils BEIDEN Fällen substantiell (!) gleich gestellt:
1) "Was müsste eine Schachtel Zigaretten kosten, um alle volkswirtschaftlichen Nebenkosten des Rauchens abzudecken?"
2) "Wieviele inländische Moslems sind extremistisch?"
3) "Hatte Jesus eine Naherwartung in dem Sinne, dass Gott als weltliche Macht in den nächsten Jahrzehnten erscheint?"
4) "Nimmt der Mensch im deutschsprachigen Raum zu viel oder zu wenig Eiweiß zu sich?"
Zu alle diesen Fragen gibt es methodisch ausgearbeitete und in sich widerspruchsfreie Begründungen, die zu komplett unterschiedlichen Ergebnissen führen. - Die Frage lautet also: "Wie kann es sein, dass es auf eine Frage, zu der es ontisch maximal eine richtige Antwort gibt, so verschiedene methodisch fehlerfrei vorgetragene Antworten geben kann?" - Dazu gibt es eine Antwort - welche wäre das wohl?
Da wirfst du mal wieder alles in einen Topf, rührst kräftig um und meinst, damit sei irgendwas bewiesen.
Zu Punkt 1 kann man nur sagen, dass die Frage gar nicht seriös zu beantworten ist. Nur die Richtung ist klar: deutlich teurer, als sie jetzt ist.
Das gilt aber im Grunde für alles, was mit Risikofolgenabschätzung zu tun hat.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trotzdem besteht der Konsens der wissenschaftlichen Forschung, dass er eine Naherwartung hatte.
Nicht in DER wissenschaftlichen, sondern in der historisch-kritischen Forschung. - Ansonsten richtig.
Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschftliche Methode. :thumbup:
Kanonik erfüllt diese Anforderung nicht, deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Ohne Glaubensbekenntnis, das reicht für wissenschaftliche Ergebnisoffenheit.
"Vorannahmen" sind synonym zu "Glaubenbekenntnis" - da kann man sich nicht rausreden.
Nein, das ist was völlig anderes.
Eben NICHT.
Eben doch, denn zwischen wissenschaftlicher, ergebnisoffener Bearbeitung von Textquellen und glaubensideolgisch kontaminierter Verklärungsideologie besteht doch noch ein kleiner Unterschied.
Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht die Kanonische Exegese.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 11:22

sven23 hat geschrieben:Zu Punkt 1 kann man nur sagen, dass die Frage gar nicht seriös zu beantworten ist. Nur die Richtung ist klar: deutlich teurer, als sie jetzt ist.
ZWEI Fehler:
1) Man kann das schon seriös beantworten, wenn man im Studienaufbar erklärt, wie man genau vorgeht und wie benutzte Begriffe definiert werden. - Das ist in beiden Studien auch passiert - aber halt unterschiedlich. - Deshalb konnte eine gleich-formulierte Fragestellung wegen (zulässiger) Unterschiede bei Vorgehen und Definitionen zu zwei wissenschaftlich "wahren" Ergebnissen kommen, die komplett widersprüchlich waren.

2) Nein - die eine Studie kam auf "billiger als heute".
sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschftliche Methode.
Sie gehört zu den wissenschaftlichen Methoden, ist aber nicht DIE wissenschaftliche Methode.
sven23 hat geschrieben:Kanonik erfüllt diese Anforderung nicht, deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.
ZWEI Fehler:
1) Was "wissenschaftlich" ist, entscheidet die Wissenschafts-Theorie/-Philosophie - da passt auch die kanonische Exegese rein.

2) Dein "deshalb" ist falsch, weil die die falsche kausale Verbindung ist. - Die richtige kausale Verbindung ist, dass es in sich unmöglich ist, verschiedene hermeneutische Vorannahmen zu mischen - wenn, dann muss man eine neue Hermeneutik draus machen. - Mit anderen Worten: Auch die historisch-methodische Forschung hat nichts in christlichen Exegesen zu suchen - sie ist dort unbrauchbar.
sven23 hat geschrieben:Eben doch, denn zwischen wissenschaftlicher, ergebnisoffener Bearbeitung von Textquellen und glaubensideolgisch kontaminierter Verklärungsideologie besteht doch noch ein kleiner Unterschied.
Stimmt. :thumbup: - Aber das hat hier nichts zur Sache zu tun. - Hier geht es um die unterschiedlichen Vorannahmen veschiedener Forschungs-Ansätze.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » So 4. Nov 2018, 12:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zu Punkt 1 kann man nur sagen, dass die Frage gar nicht seriös zu beantworten ist. Nur die Richtung ist klar: deutlich teurer, als sie jetzt ist.
ZWEI Fehler:
1) Man kann das schon seriös beantworten, wenn man im Studienaufbar erklärt, wie man genau vorgeht und wie benutzte Begriffe definiert werden. - Das ist in beiden Studien auch passiert - aber halt unterschiedlich. - Deshalb konnte eine gleich-formulierte Fragestellung wegen (zulässiger) Unterschiede bei Vorgehen und Definitionen zu zwei wissenschaftlich "wahren" Ergebnissen kommen, die komplett widersprüchlich waren.
2) Nein - die eine Studie kam auf "billiger als heute".
Dann nenne uns bitte diese Studien, denn das ist total unglaubwürdig, was du hier behauptest. Und wie man dich inzwischen kennt, liegt das vor allem an deinem mangelhaften Textverständnis.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschftliche Methode.
Sie gehört zu den wissenschaftlichen Methoden, ist aber nicht DIE wissenschaftliche Methode.
In der historischen Forschung ist sie die Einzige. Alles andere ist Glaubensideologie.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kanonik erfüllt diese Anforderung nicht, deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.
ZWEI Fehler:
1) Was "wissenschaftlich" ist, entscheidet die Wissenschafts-Theorie/-Philosophie - da passt auch die kanonische Exegese rein.
Nein, dass du das gerne hättest, ist mir schon klar, aber wissenschaftliche Exegese ist kein Wunschkonzert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben doch, denn zwischen wissenschaftlicher, ergebnisoffener Bearbeitung von Textquellen und glaubensideolgisch kontaminierter Verklärungsideologie besteht doch noch ein kleiner Unterschied.
Stimmt. :thumbup: - Aber das hat hier nichts zur Sache zu tun. - Hier geht es um die unterschiedlichen Vorannahmen veschiedener Forschungs-Ansätze.
Es gibt keine kanonische Forschung, die im Sinne einer ergebnisoffenen Untersuchung dieses Prädikat verdient.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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