Alles Teufelszeug? XI

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 13:12

sven23 hat geschrieben:Dann nenne uns bitte diese Studien, denn das ist total unglaubwürdig, was du hier behauptest.
Falscher Ansatz. - Natürlich habe ich diese damals in den Medien verbreitete Medien NICHT parat - und das ist auch überhaupt nicht nötig, weil damit etwas ganz Normales beschrieben wird. - Das ist NORMAL. - Ich habe es selber in meiner Marketing-Zeit mehrfach selber erlebt.

Ein Professor für Statistiken hat mir damals beim Abendessen gesagt, dass er regelmäßig Anfragen von unterschiedlichen Interessensträgern bekäme, die er wissenschaftlich korrekt (!!!!) nach deren Wünschen beantworten könne - mit zum Teil komplett unterschiedlichen Ergebnissen.

Bei der Zigaretten-Sache liegt die Lösung darin, dass die eine Studie mit den Tod des Rauchers aufgehört hat zu rechnen, während die andere Studie die eingesparten Rentenzahlungen nach seinem Tod mit berücksichtigt haben. - Beides ist wissenschaftlich korrekt.
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung ist sie die Einzige.
In der HISTORISCHEN Forschung vielleicht, aber doch nicht in der Bibel-Exegese.
sven23 hat geschrieben:Nein, dass du das gerne hättest, ist mir schon klar
Ja - das muss die Wissenschafts-Philosophie entscheiden.
sven23 hat geschrieben:Es gibt keine kanonische Forschung, die im Sinne einer ergebnisoffenen Untersuchung dieses Prädikat verdient.
Falsch. - Bzw. nur dann richtig, wenn die HKE mit dem selben Maßstab gemessen wird.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » So 4. Nov 2018, 13:15

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ja auch mein zutreffendes Beispiel. Jesus kann nicht eine Naherwartung gehabt haben und gleichzeitig keine gehabt haben.
Nach wie vor richtig. - Aber man kann wissenschaftlich sehr überzeugend darstellen, warum er a) eine b) keine Naherwartung hatte.
Gäbe es diese angeblich "wissenschaftlich sehr überzeugenden Darstellungen", nach denen Jesus KEINE Naherwartung hatte, hättest Du diese längst präsentiert.

Also erzähle nix vom Pferd.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » So 4. Nov 2018, 14:22

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann nenne uns bitte diese Studien, denn das ist total unglaubwürdig, was du hier behauptest.
Falscher Ansatz. - Natürlich habe ich diese damals in den Medien verbreitete Medien NICHT parat - und das ist auch überhaupt nicht nötig, weil damit etwas ganz Normales beschrieben wird. - Das ist NORMAL. - Ich habe es selber in meiner Marketing-Zeit mehrfach selber erlebt.
Eben, deshalb kommst du über Marketinggeschwafel nicht hinaus. :roll:
closs hat geschrieben: Ein Professor für Statistiken hat mir damals beim Abendessen gesagt, dass er regelmäßig Anfragen von unterschiedlichen Interessensträgern bekäme, die er wissenschaftlich korrekt (!!!!) nach deren Wünschen beantworten könne - mit zum Teil komplett unterschiedlichen Ergebnissen.
Deshalb müssen Studien geprüft werden, nach welchen Kriterien sie erstellt wurden. Das Endergebnis muss transparent sein, wie es zustande kam.
closs hat geschrieben: Bei der Zigaretten-Sache liegt die Lösung darin, dass die eine Studie mit den Tod des Rauchers aufgehört hat zu rechnen, während die andere Studie die eingesparten Rentenzahlungen nach seinem Tod mit berücksichtigt haben. - Beides ist wissenschaftlich korrekt.
Ja eben, sie haben unterschiedliche Daten verwendet. Demzufolge sind beide Ergebnisse nicht miteinander vergleichbar, egal, wie das dem Bildzeitungspublikum verkauft wird.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung ist sie die Einzige.
In der HISTORISCHEN Forschung vielleicht, aber doch nicht in der Bibel-Exegese.
Gerade da, wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat. In der historischen Jesusforschung sowieso.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, dass du das gerne hättest, ist mir schon klar
Ja - das muss die Wissenschafts-Philosophie entscheiden.
Das hat die päpstliche Bibelkommission längst entschieden. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt keine kanonische Forschung, die im Sinne einer ergebnisoffenen Untersuchung dieses Prädikat verdient.
Falsch. - Bzw. nur dann richtig, wenn die HKE mit dem selben Maßstab gemessen wird.
Das geht nicht, denn nach wie vor gilt: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » So 4. Nov 2018, 14:35

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Welche Exegese ist Dir bekannt, die an den theologischen Fakultäten NICHT die historisch-kritische Methode anwendet?
Damit kommen wir wieder zur Frage nach dem Unterschied zwischen "Exegese" (ἐξήγησις exēgesis, deutsch ‚Auslegung, Erläuterung) und "Hermeneutik" ( hermēneúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘) - also vom Wortsinn eigentlich dasselbe.
Nicht ablenken. Der Unterschied zwischen "Exegese" und "Hermeneutik" hat mit meiner Frage NICHTS zu tun.
closs hat geschrieben:Und trotzdem gab es zu MEINER Zeit einen entscheidenden Unterschied: "Exegese" galt als sachliche Grundlagenforschung, "Hermeneutik" als "Was hat das eigentlich zu bedeuten?".
Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es NEBEN der historischen Grundlagenforschung, den WORTSINN biblischer Aussagen zu ermitteln - also das für heutige Leser verständlich zu machen, was der Bibelautor gegenüber seinen Lesern zum Ausdruck bringen woll-
te. Aussageabsicht = Bedeutung.

closs hat geschrieben:Mir scheint, dass dies, obwohl ich oft die Vermischung beider beklagt habe, in der PRaxis doch deutlicher getrennt wird. - Konkret: Wahrscheinlich versteht man unter "Exegese" in der Tat die sachliche Grundlagenforschung und überlässt die hermeneutischen Dinge den einzelnen Disziplinen darüber.
Lassen wir hier mal die historische Grundlagenforschung kurz beiseite.

Es ist die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese, biblische Texte zu interpretieren, d.h. nach dem Wortsinn (Intention, Aussageabsicht des Autors) auszulegen. Andere theologische Fachbereiche (Dogmatik, Fundamentaltheologie etc.) haben mit sol-
chen exegetischen Aufgaben NICHTS zu tun.


Das scheinst Du nicht verinnerlichen zu wollen.
closs hat geschrieben:Insofern wäre Deine Frage dahingehend beantwortet mit: "Ja, an den Unis gibt es nur historisch-kritische Exegese
Sie ist zumindest die Leit- und Standard-Auslegungsmethode.
closs hat geschrieben:aber nur deshalb, weil Exegese nur als Grundlagen-Lieferant für darauf folgende hermeneutische Auslegung eingesetzt wird.
Nein - es bringt nichts, eine weitere Exegese - nämlich die "hermeneutische Exegese" - aus dem Hut zu zaubern. Eine "hermeneutische Exegese" gibt es nicht. Hier ist ganz offensichtlich der Wunsch der Vater Deines Gedankens.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es wäre um die Qualität der (setzungsfrei arbeitenden) historisch-kritischen Bibelexegese schlecht bestellt, wenn sie UNLOGISCHE Ergebnisse liefern würde.
Die HKE ist NICHT setzungsfrei - von diesem Märchen solltest Du Dich schleunigst verabschieden.
Sie setzt NICHTS, was das Resultat ihrer ERGEBNISOFFENEN Arbeit in irgendeiner Weise beeinflussen könnte. Zur Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes äußert sie sich nicht. Allerdings geht sie von der Existenz der von uns wahrgenommenen Welt aus.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es ist mehr als aufschlussreich, dass die katholische Kirche gegen den o.g. exegetischen Konsens NIE ihre Stimme erhoben hat.
Möglicherweise weißt Du die Antwort, wenn Du meine obige Erklärung verstanden hast.
Ich denke, dass der Konsens innerhalb der Exegese zum Irrtum Jesu der Kirche ganz und gar nicht in den Kram passt. Einen öffentlichen Widerspruch kann sie sich nicht erlauben, weil ihr bewusst ist, dass sie sich dann bis auf die Knochen blamieren würde. Dem geballten Sachverstand der äußerst bibelkundigen Exegeten hätte sie nichts Substanzielles entgegen zu setzen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ihr mangelt es an überzeugenden Gegenargumenten. Sie scheut die sachlich-fachliche Kontroverse mit der wissenschaftlichen Exegese und hüllt sich stattdessen in Schweigen.
Das ist Kinderkram - die RKK ist diesbezüglich viel, viel weiter.
Gewiss - zu einer solchen realitätsblinden Auffassung kann man nur gelangen, wenn der Verdrängungsprozess (bewusste oder unbewusste Ausblendung missliebiger Tatsachen) weit genug geschritten ist.

Ein nicht unbekanntes Phänomen.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » So 4. Nov 2018, 17:09

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Tatsache ist, dass sich das Zugeständnis zweier Päpste und eines Kardinals NICHT im "Katechismus der Katholischen Kirche" niedergeschlagen hat. Auf diesen Umstand gehst Du bezeichnenderweise nicht ein.
Du verstehst die verschiedenen Ebenen nicht.
Lass`diese Ausflüchte. Nix verschiedene Ebenen.

Das durch die Naturwissenschaft letztendlich erzwungene Eingeständnis zweier Päpste und eines Kardinals zur Anerkennung der Evolutionstheorie (u.a. Mensch und Affe hatten gemeinsame Vorfahren) ist absolut UNVEREINBAR mit der im "Katechismus der Ka-
tholischen Kirche" (KKK) für alle Katholiken verbindlichen Feststellung, dass der Mensch ein fertiges Produkt schöpferischer Tätig-
keit Gottes ist.



Wenn man im Vatikan die Evolutionstheorie nunmehr zähneknirschend anerkennt, muss man die Aussagen im KKK vom Stammelternpaar
Adam und Eva, Ungehorsam des ersten Menschen gegen ein ausdrückliches göttliches Gebot, Verführung durch einen abgefallenen Engel
(Satan), Eintritt des Todes in die Welt durch den Sündenfall, Erbsünde etc. in die Tonne kloppen.


Die katholische Kirche wagt es nicht, ihren Schäfchen durch Änderung entsprechender Aussagen im KKK reinen Wein einzuschenken.
Denn täte sie es, würde einigen ihrer Dogmen der Boden unter den Füßen weggezogen werden (kein Sündenfall, keine Erbsünde, kei-
nen Sühnetod Jesu etc.).
Wieso schafft hier die katholische Kirche keine Klarheit?

Wie verträgt sich der Evolutionsgedanke mit der kirchlich postulierten Erbsünde? Nach dem "Katechismus der Katholischen Kirche" gibt
die "Offenbarung uns die Glaubensgewissheit, dass die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben."


Wenn der Sündenfall und die Erbsünde ein unhistorischer Mythos sind, wieso musste dann Jesus für die Sünden aller Menschen den Sühnetod sterben?

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 17:20

Münek hat geschrieben:Gäbe es diese angeblich "wissenschaftlich sehr überzeugenden Darstellungen", nach denen Jesus KEINE Naherwartung hatte, hättest Du diese längst präsentiert.
Dieser Thread ist so lange, dass auch diese Frage längst beantwortet wurde. - Das Problem liegt nicht daran, sondern in unterschiedlichen Definitionen von "Wissenschaft" und "Vorannahmen". - In der RKK-Theologie ist dieses Thema seit Jahrzehnten gegessen und wird auch begründet.
sven23 hat geschrieben:Deshalb müssen Studien geprüft werden, nach welchen Kriterien sie erstellt wurden.
Richtig - das erkennt man aber nicht an der Fragestellung, wenn sie identisch ist: "Was müsste ein Päckchen Zigaretten ....". - Dass bei genauerem Hinschauen ersichtlich wird, welche jeweiligen Vorannahmen, Definitonen, etc. verwednet wurden, ist klar - aber diese erblicken normalerweise nicht das Licht der Öffentlichkeit.
sven23 hat geschrieben:Ja eben, sie haben unterschiedliche Daten verwendet. Demzufolge sind beide Ergebnisse nicht miteinander vergleichbar
Es sind unterschiedliche Antworten auf eine identische Fragestellung. - Natürlich haben sie unterschiedliche Daten und Definitionen verwendet. --- Wie willst Du verkaufen, dass unterschiedliche Ergebnisse zu identischer Fragestellung NICHT vergleichbar sind? - Das versteht k(aum)einer.

So wie Du nicht verstehst, dass die Frage "Gibt es eine Teleologie in der Welt?" biologisch mit nein und spirituell mit ja beantwortet wird - Du meinst dann, eine der Antworten sei falsch, WEIL Du beide Antworten vergleichst.
sven23 hat geschrieben:Das hat die päpstliche Bibelkommission längst entschieden.
Die päpstliche Kommission hat entschieden, dass es eine Basis-Exegese namens HKE im Vorfeld geistiger/geistlicher Auslegungen geben soll, da sie für das Verständnis dieser folgenden Auslegung unverzichtbar ist.
sven23 hat geschrieben:Das geht nicht, denn nach wie vor gilt: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Aus Deinem Mund heißt das "Freibrief" im Sinne von "Vorannahmen dessen, was Du Wissenschaft nennt, dürfen als solche vernachlässigt werden". - Da wirst Du in besseren intellektuellen Kreisen auf Widerspruch stoßen.
Münek hat geschrieben: Der Unterschied zwischen "Exegese" und "Hermeneutik" hat mit meiner Frage NICHTS zu tun.
Doch.
Münek hat geschrieben:Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es NEBEN der historischen Grundlagenforschung, den WORTSINN biblischer Aussagen zu ermitteln
Da sind wir uns einig.
Münek hat geschrieben:Es ist die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese, biblische Texte zu interpretieren, d.h. nach dem Wortsinn (Intention, Aussageabsicht des Autors) auszulegen.
Davon abgesehen, dass auch hier die geistige/geistliche Prägung des Interpretierenden eine Rolle spielt, stimme ich Dir erst mal zu. - Aber bei der geistigen/geistlichen Exegese geht es darüber hinaus darum, was ein Text bedeutet, egal von wem er stammt: "Was bedeutet dieser TExt im Gesamtkontext der Schriften geistig/geistlich?".
Münek hat geschrieben:Sie ist zumindest die Leit- und Standard-Auslegungsmethode.
Ja - "Standard" in dem Sinne, dass jeder durch sie durch muss. - Das ist wie beim Studium (zu meiner Zeit): Es gab ein Grundstudium mit festen Bausteinen, durch das jeder durch musste (heute; "Bachelor") - danach kam das Hauptstudium, in dem man auf diesen Grundlagen vertieft hat.
Münek hat geschrieben: Eine "hermeneutische Exegese" gibt es nicht.
Als Uni-Disziplin gibt es dies nicht, aber als notwendige Folge des "Grundstudiums HKE" - das macht jede Spezial-Fakultät für sich selbst. - Nochmals: Egal ob Eschatologie oder Kerygmatik oder sonstwas: Alles, was da gesagt wird, gründet auf dem Verständnis der Bibel - und da erfüllt die HKM eine Basisfunktion (so wie der Estrich im Bad), aber die eigentliche Sinn-Deutung im theologischen Verständnis kommt erst in diesen theologischen Disziplinen (so wie der Bealg auf dem Estrich).
Münek hat geschrieben:Sie setzt NICHTS, was das Resultat ihrer ERGEBNISOFFENEN Arbeit in irgendeiner Weise beeinflussen könnte.
Falsch - jederzeit nachweisbar falsch. - Die HKE ist ergebnisoffen im Rahmen dieser Vorannahmen - das ist kein Vorwurf, sondern geht einfach nicht anders.

Das Bestehen darauf, dass die HKE KEINE Vorannahmen habe, ist einzig dem Ziel geschuldet, ein Unterscheidungsmerkmal zu theologischen Exegeseformen zu installieren. - Dieses Unterscheidungsmerkmal gibt es sogar auf andere Ebene: HKE legt nicht konfessionell gebunden aus - aber eben anders gebunden.
Münek hat geschrieben:Ich denke, dass der Konsens innerhalb der Exegese zum Irrtum Jesu der Kirche ganz und gar nicht in den Kram passt. Einen öffentlichen Widerspruch kann sie sich nicht erlauben, weil ihr bewusst ist, dass sie sich dann bis auf die Knochen blamieren würde. Dem geballten Sachverstand der äußerst bibelkundigen Exegeten hätte sie nichts Substanzielles entgegen zu setzen.
Das sind Selbstvergewisserungs-Sätze und Beruhigungspillen, die mit der tatsächlichen Lage nichts zu tun habe. - Die Probleme, die Du der Kirche unterstellst, nimmt sie gar nicht wahr, weil das Problem für sie ganz anders gelöst ist.
Münek hat geschrieben:Gewiss - zu einer solchen realitätsblinden Auffassung kann man nur gelangen, wenn der Verdrängungsprozess (bewusste oder unbewusste Ausblendung missliebiger Tatsachen) weit genug geschritten ist.
Du redest Dich in was rein, was in der RKK nicht auf der Tagesordnung steht. Das Ding ist längst gegessen.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 17:22

Münek hat geschrieben:Wie verträgt sich der Evolutionsgedanke mit der kirchlich postulierten Erbsünde?
Bestens - da gibt es nicht die geringsten Probleme.
Münek hat geschrieben:Wenn der Sündenfall und die Erbsünde ein unhistorischer Mythos sind, wieso musste dann Jesus für die Sünden aller Menschen den Sühnetod sterben?
Dein "Wenn" ist falsch. - Natürlich stehen "Sündenfall und Erbsünde" für etwas, was in der Zeit, also in der Geschichte stattgefunden hat.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » So 4. Nov 2018, 20:57

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gäbe es diese angeblich "wissenschaftlich sehr überzeugenden Darstellungen", nach denen Jesus KEINE Naherwartung hatte, hättest Du diese längst präsentiert.
Dieser Thread ist so lange, dass auch diese Frage längst beantwortet wurde.
Die Wahrheit ist, dass Du bis heute nicht eine "wissenschaftlich überzeugende Darstellung" vorlegen konntest.
closs hat geschrieben:Das Problem liegt nicht daran, sondern in unterschiedlichen Definitionen von "Wissenschaft" und "Vorannahmen".
Das Problem liegt einzig darin, dass Du Deine Behauptung trotz wiederholter Aufforderung nie belegen konntest.
closs hat geschrieben:In der RKK-Theologie ist dieses Thema seit Jahrzehnten gegessen und wird auch begründet.
Fakt ist, dass es eine offizielle Stellungnahme der katholischen Kirche zum exegetischen Konsens über Jesu Irrtum nie gegeben hat.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 21:19

Münek hat geschrieben:Fakt ist, dass es eine offizielle Stellungnahme der katholischen Kirche zum exegetischen Konsens über Jesu Irrtum nie gegeben hat.
Weiß ich nicht. - Ich kenne lediglich die theologische Position der RKK dazu - die Gründe dafür sind aus meiner Sicht spirituell nachvollziehbar (und decken sich mit meinem Verständnis). - Warum sollte man zu allem offiziell Stellungs nehmen, nur weil jemand was meint?

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 5. Nov 2018, 12:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Fakt ist, dass es eine offizielle Stellungnahme der katholischen Kirche zum exegetischen Konsens über Jesu Irrtum nie gegeben hat.
Weiß ich nicht. - Ich kenne lediglich die theologische Position der RKK dazu.
Das bezweifle ich; die persönliche Meinung des Dorfpfarrers reicht da nicht.

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