Alles Teufelszeug? XI

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 5. Nov 2018, 13:29

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wie verträgt sich der Evolutionsgedanke mit der kirchlich postulierten Erbsünde?
Bestens - da gibt es nicht die geringsten Probleme.
Entweder hast Du die Frage nicht verstanden oder Du übst Dich in ausweichender Polemik, weil Du keine Antwort weißt..
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn der Sündenfall und die Erbsünde ein unhistorischer Mythos sind, wieso musste dann Jesus für die Sünden aller Menschen den Sühnetod sterben?
Dein "Wenn" ist falsch. - Natürlich stehen "Sündenfall und Erbsünde" für etwas, was in der Zeit, also in der Geschichte stattgefunden hat.
Was ist konkret dieses nebulöse "etwas", das geschichtlich stattgefunden haben soll und in unmittelbarem Sachzusammenhang mit "Sündenfall und Erbsünde" steht?

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mo 5. Nov 2018, 13:42

Münek hat geschrieben:Das bezweifle ich; die persönliche Meinung des Dorfpfarrers reicht da nicht.
Das wäre in der Tat zu wenig. Da sollte man zu "hauptamtlichen" Theologen gehen. - Wenn Du Dir ein allgemeines Bild machen willst, wird dieses in kathpedia ziemlich authentisch wiedergegeben.
Münek hat geschrieben:Was hat denn diesbezüglich konkret geschichtlich stattgefunden, was in unmittelbarem Sachzusammenhang mit "Sündenfall
und Erbsünde" steht?
Das, was mit "Sündenfall und Erbsünde" gemeint ist, findet in der Geschichte in dem Moment statt, in dem der Mensch erstmal transzendent reflektieren kann und sein Ich dem Transzendenten gegenüberstellen kann.

Das tut ein Känguruh NICHT, aber der Mensch hat es an einem bestimmten Punkt der Evolution getan. - Dieser Punkt ist der Anfang des Menschen als eigen-bewusstes Wesen - egal ob das vor 100.000 oder 5.000 Jahren war. --- Die Definition "Mensch" ist paläoanthropologisch eine ganz andere als geistig/geistlich.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 5. Nov 2018, 14:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sie ist zumindest die Leit- und Standard-Auslegungsmethode.
Ja - "Standard" in dem Sinne, dass jeder durch sie durch muss.
Falsche Antwort. Die historisch-kritische Exegese ist deshalb die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten, weil sie sich aus guten Gründen gegenüber anderen Exegeseformen durchgesetzt hat.
closs hat geschrieben:Das ist wie beim Studium (zu meiner Zeit): Es gab ein Grundstudium mit festen Bausteinen, durch das jeder durch musste (heute; "Bachelor") - danach kam das Hauptstudium, in dem man auf diesen Grundlagen vertieft hat.
Völlig daneben. Eine Unterscheidung zwischen Grund- und Hauptstudium kennt die Theologie nicht.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Eine "hermeneutische Exegese" gibt es nicht.
Als Uni-Disziplin gibt es dies nicht, aber als notwendige Folge des "Grundstudiums HKE".
Es existieren weder eine "hermeneutische Exegese" noch ein "Grundstudium HKM".
closs hat geschrieben:das macht jede Spezial-Fakultät für sich selbst.
Es gibt an den Hochschulen nur die "Theologische Fakultät". Die "Spezial-Fakultät" ist eine Erfindung von Dir.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sie setzt NICHTS, was das Resultat ihrer ERGEBNISOFFENEN Arbeit in irgendeiner Weise beeinflussen könnte.
Falsch - jederzeit nachweisbar falsch. - Die HKE ist ergebnisoffen im Rahmen dieser Vorannahmen.
In der Tat geht sie davon aus, dass die Welt einschließlich ihrer Geschichte Realität ist. Davon gehen alle Menschen aus - sogar der Papst.
closs hat geschrieben:Das Bestehen darauf, dass die HKE KEINE Vorannahmen habe, ist einzig dem Ziel geschuldet, ein Unterscheidungsmerkmal zu theologischen Exegeseformen zu installieren.
In der Tat hat die HKM mit Glaubenssetzungen heilsgeschichtlicher, transzendenter Art wie etwa die kanonische Exegese nix am Hut.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mo 5. Nov 2018, 14:34

Münek hat geschrieben: Die historisch-kritische Exegese ist deshalb die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten, weil sie sich aus guten Gründen gegenüber anderen Exegeseformen durchgesetzt hat.
Aber warum? Weil sie religiös apriorifrei ist, also ein gutes Modell für eine Grundlage abgibt, auf der dann geistig/geistlich ausgelegt wird. - Andere Exegesen vermischen beides - insofern finde ich in der Tat die HKE besser (wäre da nicht gelegentlich der Drang, selber zu vermischen).
Münek hat geschrieben:Eine Unterscheidung zwischen Grund- und Hauptstudium kennt die Theologie nicht.
Heute nennt man es halt anders - heute heißt es "Bachelor" und "Master".
Münek hat geschrieben:Es existieren weder eine "hermeneutische Exegese" noch ein "Grundstudium HKM".
Du tanzt auf Begriffen rum, statt zu verstehen, worum es geht.
Münek hat geschrieben:Es gibt an den Hochschulen nur die "Theologische Fakultät". Die "Spezial-Fakultät" ist eine Erfindung von Dir.
Dito. - Ich versuche Dir mit allen Winkelzügen zu erklären, worum es geht - und statt, dass Du kapierst, untersuchst Du die Sprache nach formaler Korrektheit.

Also: Es gibt verschiedene Fakultäten innerhalb der Theologie, die sich der HKE-Grundlagen bedienen und auf dieser Basis geistig/geistlich im Sinne ihrer Fakultät auslegen.
Münek hat geschrieben:In der Tat geht sie davon aus, dass die Welt einschließlich ihrer Geschichte Realität ist.
Das ist hier NICHT das Thema (Descartes hat hier eigentlich nichts zu suchen). - Es geht um Vorannahmen (methodischer Art) wie "Bibel = richtig interpretiert, wenn man sie wie einen normalen antiken Text interpretiert" - oder "Wunder, die gegen uns bekannte Naturgesetze verstoßen, gibt es nicht" - oder "Da wir nur Jesus als Mensch feststellen können, interpretieren wir das NT so, als wäre Jesus nur Mensch gewesen" - etc.
Münek hat geschrieben:In der Tat hat die HKM mit Glaubenssetzungen heilsgeschichtlicher, transzendenter Art wie etwa die kanonische Exegese nix am Hut.
" Glaubenssetzungen heilsgeschichtlicher, transzendenter Art" hat sie in der Tat NICHT - aber sie hat IHRE (Glaubens-) Setzungen.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 5. Nov 2018, 20:10

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das bezweifle ich; die persönliche Meinung des Dorfpfarrers reicht da nicht.
Das wäre in der Tat zu wenig. Da sollte man zu "hauptamtlichen" Theologen gehen.
Auch ein Dorfpfarrer ist ein "hauptamtlicher" Theologe. Bevor er Pfarrer wurde, musste er ein komplettes Theologiestudium absolvieren.
closs hat geschrieben:Wenn Du Dir ein allgemeines Bild machen willst, wird dieses in kathpedia ziemlich authentisch wiedergegeben.
Es wäre angebrachter, wenn Du Deine Behauptungen selbst belegen würdest, z.B. durch Zitate, die Deine Thesen stützen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was hat denn diesbezüglich konkret geschichtlich stattgefunden, was in unmittelbarem Sachzusammenhang mit "Sündenfall und Erbsünde" steht?
Das, was mit "Sündenfall und Erbsünde" gemeint ist, findet in der Geschichte in dem Moment statt, in dem der Mensch erstmal transzendent reflektieren kann und sein Ich dem Transzendenten gegenüberstellen kann.
Und für diese "SÜNDE" musste Jesus als Gottes Sohn einen blutigen Sühnetod sterben? Sachmal - geht's noch? :o :shock: :o

Da hast Du Dir wieder mal was zurecht gesponnen. Der KKK spricht von einem freiwilligen Ungehorsamsakt der Stammeltern Adam und Eva gegen ein ausdrückliches Gebot Jahwes. Diese offizielle Auffassung der katholischen Kirche hat mit Deiner merkwürdigen Glaubenskonstruktion nicht das Geringste zu tun.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mo 5. Nov 2018, 20:30

Münek hat geschrieben:Es wäre angebrachter, wenn Du Deine Behauptungen selbst belegen würdest, z.B. durch Zitate, die Deine Thesen stützen.
Was soll das? - Soll ich jetzt irgendeinen zitieren, der recht hat oder nicht recht hat? - Halte Dich doch erstmal an die große Linie der RKK, wenn Du über sie sprichst. - Danach kann man dann eventuell (warum eigentlich?) drüber reden, ob es in der RKK Vertreter gibt, die an die Naherwartung (in Deinem Sinne) glauben.
Münek hat geschrieben:Und für diese "SÜNDE" musste Jesus als Gottes Sohn einen blutigen Sühnetod sterben? Sachmal - geht's noch? :o :shock: :o
Ja - es geht noch. - Allerdings scheint es bei uns Unterschiede im Verständnis von "Sünde" zu geben. - Und natürlich: "Nur" für diesen Vorgang der Trennung von Gott- und Ich-Orientierung gibt es Erlösung.
Münek hat geschrieben:Diese offizielle Auffassung der katholischen Kirche hat mit Deiner merkwürdigen Glaubenskonstruktion nicht das Geringste zu tun.
Du verstehst sie nicht.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 5. Nov 2018, 21:06

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die historisch-kritische Exegese ist deshalb die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten, weil sie sich aus guten Gründen gegenüber anderen Exegeseformen durchgesetzt hat.
Aber warum? Weil sie religiös apriorifrei ist, also ein gutes Modell für eine Grundlage abgibt, auf der dann geistig/geistlich ausgelegt wird.
Du kapierst es nicht oder willst es nicht kapieren. Es existiert keine weitere Exegese nach der historisch-kritischen Exegese.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Eine Unterscheidung zwischen Grund- und Hauptstudium kennt die Theologie nicht.
Heute nennt man es halt anders - heute heißt es "Bachelor" und "Master".
Nein - NICHT im Theologiestudium.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es existieren weder eine "hermeneutische Exegese" noch ein "Grundstudium HKM".
Du tanzt auf Begriffen rum, statt zu verstehen, worum es geht.
Du solltest Dich kundig machen, bevor Du dummes Zeug erzählst und Dich blamierst.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es gibt an den Hochschulen nur die "Theologische Fakultät". Die "Spezial-Fakultät" ist eine Erfindung von Dir.
Dito. - Ich versuche Dir mit allen Winkelzügen zu erklären, worum es geht.
Wie willst Du etwas erklären, von dem Du erkennbar null Ahnung hast? "Spezial-Fakultät" gibt es nicht. Punkt.
closs hat geschrieben:Also: Es gibt verschiedene Fakultäten innerhalb der Theologie.
Nö - gibt es nicht. Es gibt nur DIE "Theologische Fakultät".
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Tat hat die HKM mit Glaubenssetzungen heilsgeschichtlicher, transzendenter Art wie etwa die kanonische Exegese nix am Hut.
" Glaubenssetzungen heilsgeschichtlicher, transzendenter Art" hat sie in der Tat NICHT.
Eben - und nur darum geht es. Dass sie von der Realität der Welt ausgeht, sollte man ihr nicht als Glaubenssetzung UNTERJUBELN wollen.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mo 5. Nov 2018, 22:01

Münek hat geschrieben:Es existiert keine weitere Exegese nach der historisch-kritischen Exegese.
Es gibt (weitgehend) keine andere Exegese-Fakultäten. - Aber die einzelnen Disziplinen innerhalb der Theologie interpretieren die Bibel doch selbst - sie nutzen zwar die HKE als Basis (HKE = unverzichtbar FÜR das Verständnis), aber das Verständnis machen sie sich selbst, weil sie als geistige/geistliche Ausleger natürlich NICHT die Vorannahmen der HKE als Grundlage nehmen können, da sie andere haben.

Die HKE ist deshalb eine große Hilfe resp. unverzichtbar, weil sie auf Grund ihrer geistig/geistlich apriorifreien Vorannahmen sozusagen neutral sind (im Idealfall).
Münek hat geschrieben:Nein - NICHT im Theologiestudium.
"Der staatlich anerkannte, akkreditierte Bachelor-Studiengang Theologie dauert im Regelfall sechs Semester (drei Jahre). Er dient vor allem dem Erwerb grundlegender Kenntnisse und Fähigkeiten im Bereich der Theologie" (Uni Reutlingen).
Münek hat geschrieben:Du solltest Dich kundig machen, bevor Du dummes Zeug erzählst und Dich blamierst.
*räusper* :lol:
Münek hat geschrieben:Es gibt nur DIE "Theologische Fakultät".
OK - dann heißt es halt "Department" oder sonstwie. - Meine Herren: Es geht hier darum, dass die Theologie in verschiedene Zweige - ob die jetzt Department oder Teilbereiche heißen, ist doch wurscht ("Fakultät" war tatsächlich falsch - aber es ist so unwichtig - geh doch mal inhaltlich rein). - Im folgenden eine Auflistung dieser Departments:
Alttestamentler
Neutestamentler
Dogmatiker
Fundamentaltheologen
Missionswissenschaftler
Moraltheologen
Kirchenhistoriker
Kirchenrechtler
Liturgiewissenschaftler
Pastoraltheologen
Religionspädagogen
Christliche Sozialethiker
Patristiker
Eschatologen
Kerygmatiker
etc

So - und diese greifen auf exegetische Grundlagen der HKE zurück, wenn sie sie brauchen - aber sobald es um geistige/geistliche Auslegung geht, greifen sie NICHT auf die HKE zurück, sondern auf andere Kollegen, die geistig/geistlich auslegen - oder sie machen es selbst.
Münek hat geschrieben:Dass sie von der Realität der Welt ausgeht, sollte man ihr nicht als Glaubenssetzung UNTERJUBELN wollen.
Das tun alle - das Problem ist anders: Sie gehen NUR von der "Realität der Welt" in ihrem Verständnis aus. - Das ist eine Setzung - sie glauben, dass sie damit der Bibel am ehesten gerecht werden.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 5. Nov 2018, 22:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es wäre angebrachter, wenn Du Deine Behauptungen selbst belegen würdest, z.B. durch Zitate, die Deine Thesen stützen.
Was soll das? - Soll ich jetzt irgendeinen zitieren, der recht hat oder nicht recht hat?
Du sollst nicht nur Behauptungen aufstellen, sondern diese auf Nachfrage auch belegen. Ist das zuviel verlangt? Wenn Du das nicht kannst, wirst Du unglaubwürdig.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Und für diese "SÜNDE" musste Jesus als Gottes Sohn einen blutigen Sühnetod sterben? Sachmal - geht's noch? :o :shock: :o
Ja - es geht noch. - Allerdings scheint es bei uns Unterschiede im Verständnis von "Sünde" zu geben.
Darum geht es nicht. Wir sprechen hier nur von Deinem "Sündenbegriff".

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bestand die Sünde des ersten Menschen NICHT in einem Ungehorsamsakt Gott gegenüber (so aber der KKK), sondern in der Tatsache, dass er irgendwann mal lange, sehr lange vor der Erschaffung von Adam und Eva zur Vernunft und Einsicht kam.

Ich wiederhole meine Frage: Wofür ist Jesus den Sühnetod gestorben?

closs hat geschrieben:Und natürlich: "Nur" für diesen Vorgang der Trennung von Gott- und Ich-Orientierung gibt es Erlösung.
Der Mensch hat sich im Laufe seiner Geschichte von TAUSENDEN Göttern getrennt. Wovon soll er "erlöst" werden?
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Diese offizielle Auffassung der katholischen Kirche hat mit Deiner merkwürdigen Glaubenskonstruktion nicht das Geringste zu tun.
Du verstehst sie nicht.
Das sagt der Richtige, der theologisch von Tuten und Blasen nun wirklich nicht die große Ahnung hat.

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Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 5. Nov 2018, 22:58

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es existiert keine weitere Exegese nach der historisch-kritischen Exegese.
Es gibt (weitgehend) keine andere Exegese-Fakultäten.
Was in Gottes Namen sind "Exegese-Fakultäten"? :roll:

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