Warum?

traydor
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Warum?

Beitrag von traydor » Mi 31. Okt 2018, 23:39

Aus bibeltreuer Sicht:

Gott erschafft Adam und Eva. Sie sündigen. Sie werden von Gott bestraft und die Menschheit ist verflucht - Erbsünde.

Zigtausend Jahre später stirbt Jesus. Für die Sünde der Welt. Für die, die sich zu ihm bekehren.

Warum hat Gott dieses Problem nicht direkt aus der Welt geschaffen sondern tausende Jahre und viele Generationen später? Warum erfolgte das Opfer am Kreuz erst nach tausenden Jahren und nicht direkt nachdem das Problem in der Welt war? Warum wurde damit - WISSENTLICH - von Gott in Kauf genommen, dass die Menschheit (der größte Teil) für immer in der Hölle gequält wird anstatt das Problem direkt zu lösen und ALL DAS UNENDLICHE LEID FÜR DIE VIELEN nicht zu verursachen? Das ist doch die größte Menschenverachtung, die man sich vorstellen kann!

Gott hätte direkt nach dem Sündenfall alles klären können, ohne dass ein großer Schaden entsteht. Jesus hätte direkt auf die Erde kommen können - sogar als Erwachsener - und das Opfer bringen können. Ich kann mir gut vorstellen, dass Adam und Eva dieses Opfer dankend gerne angenommen hätten und alles wäre in Ordnung gewesen. Gott hätte Gericht halten und sein Reich auf der Erde aufrichten können.

Was ist Gottes Ziel, dass er das erst tausende Jahre später macht und damit dem größten Teil der Menschheit unendliche Qualen zufügt? Warum keine direkte Lösung des Problems? Warum überhaupt die Schöpfung, wenn Gott doch weiß, dass er fast alle verliert und foltern muss? Warum keine Schöpfung, die diese Dimension des Leids ausschließt? Unfähigkeit? Freude am Leid der Vielen?

Das unendliche Foltern deines Vaters, deiner Mutter, deines Kindes, deiner Frau, deines Mannes, deiner Freunde hätte verhindert werden können, aber JHWE empfand das nicht für wichtig - er hat seinen eigenen völlig willkürlichen Zeitplan, da spielen die Milliarden Einzelschicksale keine Rolle.

Ende der bibeltreuen Sicht.

Wie kann man mit diesem Gottesbild, dass die Bibel vermittelt ernsthaft leben? Wie kann man diese Fragen verdrängen? Wie kann man nicht zugrunde gehen, wenn man daran denkt, dass ein nahestehender Mensch nur durch das Vorgehen Gottes für immer gefoltert wird (Gott wusste es und hat es in Kauf genommen)? Wie kann man als Christ damit umgehen, dass der Teufel gewinnt (die allermeisten Menschen gehen verloren)?

Wie kann man die Frage ausblenden, dass Gott das Problem gleich hätte lösen können es aber erst Generationen später tut und das LEID DER VIELEN wissentlich in Kauf nimmt?

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closs
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Re: Warum?

Beitrag von closs » Do 1. Nov 2018, 13:50

traydor hat geschrieben:Wie kann man die Frage ausblenden, dass Gott das Problem gleich hätte lösen können es aber erst Generationen später tut und das LEID DER VIELEN wissentlich in Kauf nimmt?
Um Deine vielfäligen Fragen zu beantworten, muss man radikal denken. - Dazu nur ein paar Stichworte ohne weitere Begründungen:

1) Der Mensch - egal, ob er Adam oder Traydor heißt - kommt arglos auf die Welt und weiß erstmal nichts.
2) Der Mensch soll lernen (spirituell) zu erkennen.
3) Dies geht nur, indem er nicht in Gott ist, sondern in einem Abstand zu Gott ist - andernfalls kann er keinen Blick auf Gott nehmen.
4) Dieser Abstand ist "Trennung von Gott und Mensch" (alias "Sündenfall").
5) Seit diesem "Sündenfall" schwankt der Mensch zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung.
6) Der Mensch soll BEWUSST (spirituell) erkennen, dass er die Ich-Orientierung überwinden muss, um SELBST erkennen zu können, wer oder was "Gott" ist.
7) Dies kann Gott nicht verordnen, wenn er will, dass der Mensch es SELBST erwirbt.
8) "Leid" ist die Friktion zwischen "Heil" ("Gott") und "Unheil" (Dualismus aus gut und böse im Dasein).
9) Wir sind im Dasein, also gibt es Leid.
10) Niemand weiß, was im Leid mit dem Individuum geschieht - man sieht es von außen, aber man erlebt es nur als Individuum - beide Sichten sind ganz unterschiedlich.
11) Leid führt zu Erkennen, weil es Abstand bringt zum Dasein (viele Menschen, die echt gelitten haben, haben ein distanziertes Verhältnis zum Dasein - man lebt es, hängt aber nicht dran).
12) Es kann keiner von außen entscheiden, ob jemand, der anscheinend im Leben leiden musste, am Ende des Lebens subjektiv mehr oder weniger gelitten hat, als jemand, der anscheinend offensichtlich gelitten hat. - Das ist ein Geheimnis, das der Mensch nicht lüften kann.
13) Das (irdische) Leben ist (christlich gesehen) NICHT gemeint als säkulare Selbstverwirklichungs-Veranstaltung, sondern als Erkenntnis-Weg (= "Arbeit"). - Dass wir heute in einer Zeit leben, die seit über 70 Jahren Frieden hat, und in einer Gegend leben, in der es gute medizinische Versorgung gibt und keiner verhungert und man sogar noch in Urlaub fahren kann, ist purer Zufall - historisch wäre etwas anderes die Regel - und das kann sehr schnell wieder kommen.

Das nur mal als Ansatz, bei dem ich jetzt selbst nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt habe - es geht mir hier um das Grundverständnis aus christlicher Sicht.

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Lena
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Re: Warum?

Beitrag von Lena » Do 1. Nov 2018, 17:24

Warum finden warum Fragen betreffend dem Leid in dieser Welt keine Antworten?
Könnten Antworten gefunden werden, fragte man anstelle von warum - wozu?

Ecki
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Re: Warum?

Beitrag von Ecki » Do 1. Nov 2018, 18:06

Da möchte ich gerne Luther zitieren, der wie ein Engel in der damaligen Zeit und Gemeinde wirkte:
Dr. Martin Luther: Christlicher Wegweiser für jeden Tag hat geschrieben:Einem Gläubigen ist nichts schädlicher, als daß er meint, er habe es schon ergriffen, und es sei nicht nötig, es erst zu suchen, denn daher kommt es, daß viele zurückfallen, und vor Sicherheit und Faulheit verwelken und lasch werden. Deswegen, wer angefangen hat, ein Christ zu sein, der ist schuldig, auch noch dieses zu tu, es noch dahin zu bringen, daß er ein Christ werde. Dieses Leben ist nicht eine Frömmigkeit, sondern ein Frommwerden, nicht eine Gesundheit, sondern ein Gesundwerden, nicht ein Wesen, sondern ein Werden, nicht eine Ruhe, sondern eine Übung. Wir sind’s noch nicht; wir werden’s aber. Es ist noch nicht getan und geschehen; es ist aber der Weg. Ein Christ ist im Werden, nicht im Worden-sein. Wer deshalb ein Christ ist, der ist nicht ein Christ, das ist, wer sich dünken läßt, er sei schon ein Christ worden, der nur ein Christ werden soll, der ist nichts. Denn wir strecken uns nach dem Himmel, sind aber noch nicht Himmel. Und wie der nimmermehr in den Himmel kommen wird, der sich einbildet, er sei schon im Himmel, so ist der bereits im Himmel, der sich nach dem Himmel streckt und hineinzukommen sucht. So wunderbar sind die Werke deines Reichs.
Quelle: https://www.auftanken.de/bl_luther/2018-09-04/

Ein schönes Bibelzitat ist:
Sprüche 27 (Schlachter 2000) hat geschrieben: 17 Eisen schärft Eisen; ebenso schärft ein Mann den anderen.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Sp ... che27%2C17

Zusammenfassung: Die schwierige Zeit auf der Erde dient dazu, einen gottgefälligen Charakter aufzubauen.
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

R.F.
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Re: Warum?

Beitrag von R.F. » Do 1. Nov 2018, 18:57

traydor hat geschrieben: - - -
Zigtausend Jahre später stirbt Jesus.
Das waren ca. viertausend Jahre.

Ecki
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Re: Warum?

Beitrag von Ecki » Do 1. Nov 2018, 19:11

R.F. hat geschrieben:
traydor hat geschrieben: - - -
Zigtausend Jahre später stirbt Jesus.
Das waren ca. viertausend Jahre.
Genau, und für den HERRN gilt:
2. Petrus 3 (Schlachter 2000) hat geschrieben: 5 Dabei übersehen sie aber absichtlich, dass es schon vorzeiten Himmel gab und eine Erde aus dem Wasser heraus [entstanden ist] und inmitten der Wasser bestanden hat durch das Wort Gottes; 6 und dass durch diese [Wasser] die damalige Erde infolge einer Wasserflut zugrunde ging. 7 Die jetzigen Himmel aber und die Erde werden durch dasselbe Wort aufgespart und für das Feuer bewahrt bis zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen. 8 Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag! 9 Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verlorengehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe. 10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb in der Nacht; dann werden die Himmel mit Krachen vergehen, die Elemente aber vor Hitze sich auflösen und die Erde und die Werke darauf verbrennen.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/2.Petrus3%2C8
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sven23
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Re: Warum?

Beitrag von sven23 » Do 1. Nov 2018, 19:15

closs hat geschrieben: 10) Niemand weiß, was im Leid mit dem Individuum geschieht - man sieht es von außen, aber man erlebt es nur als Individuum - beide Sichten sind ganz unterschiedlich.
So kann nur ein Psychopath reden, der nicht zur Empathie fähig ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Ecki
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Re: Warum?

Beitrag von Ecki » Do 1. Nov 2018, 19:22

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben: 10) Niemand weiß, was im Leid mit dem Individuum geschieht - man sieht es von außen, aber man erlebt es nur als Individuum - beide Sichten sind ganz unterschiedlich.
So kann nur ein Psychopath reden, der nicht zur Empathie fähig ist.
Wie will jemand, vielleicht ein Manager, der mit beiden Beinen im Leben steht, und mit einem Hartzler, der psychisch erkrankt ist, z.B. Burnout reden und mitfühlen?! Das ist nicht so einfach, wenn man es selbst nicht kennt.

Waren der Priester und Levit Psychopathen?!
Lukas 10 (Schlachter 2000) hat geschrieben: 29 Er aber wollte sich selbst rechtfertigen und sprach zu Jesus: Und wer ist mein Nächster? 30 Da erwiderte Jesus und sprach: Es ging ein Mensch von Jerusalem nach Jericho hinab und fiel unter die Räuber; die zogen ihn aus und schlugen ihn und liefen davon und ließen ihn halb tot liegen, so wie er war. 31 Es traf sich aber, dass ein Priester dieselbe Straße hinabzog; und als er ihn sah, ging er auf der anderen Seite vorüber. 32 Ebenso kam auch ein Levit, der in der Gegend war, sah ihn und ging auf der anderen Seite vorüber. 33 Ein Samariter2 aber kam auf seiner Reise in seine Nähe, und als er ihn sah, hatte er Erbarmen; 34 und er ging zu ihm hin, verband ihm die Wunden und goss Öl und Wein darauf, hob ihn auf sein eigenes Tier, führte ihn in eine Herberge und pflegte ihn. 35 Und am anderen Tag, als er fortzog, gab er dem Wirt zwei Denare und sprach zu ihm: Verpflege ihn! Und was du mehr aufwendest, will ich dir bezahlen, wenn ich wiederkomme. 36 Welcher von diesen dreien ist deiner Meinung nach nun der Nächste dessen gewesen, der unter die Räuber gefallen ist? 37 Er sprach: Der, welcher die Barmherzigkeit an ihm geübt hat! Da sprach Jesus zu ihm: So geh du hin und handle ebenso!
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Lukas10%2C33
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sven23
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Re: Warum?

Beitrag von sven23 » Do 1. Nov 2018, 20:15

Ecki hat geschrieben: Wie will jemand, vielleicht ein Manager, der mit beiden Beinen im Leben steht, und mit einem, der psychisch erkrankt ist, z.B. Burnout reden mitfühlen?! Das ist nicht so einfach, wenn man es selbst nicht kennt.
Man muss nicht selbst gefoltert worden sein, um zu wissen, dass Folter Scheiße ist.
Man muss nicht selbst am verhungern sein, um zu wissen, dass Hunger eine Geißel ist.
Man muss nicht selbst Krieg erlebt haben, um zu wissen, dass Menschen im Krieg leiden.
Das nennt man Empathie.

Die Frage des Leids in der Welt und die Vereinbarkeit mit einem gütigen und liebenden Gott ist nicht neu. Schon Epikur hat das Problem formuliert.

Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270)

Auch die Bibleschreiber haben das Problem in Form der Hiob-Geschichte aufgegriffen.
Die Lösung allerdings bleibt unbefriedigend.


Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Warum?

Beitrag von Ecki » Do 1. Nov 2018, 20:37

Man muss nicht selbst am verhungern sein, um zu wissen, dass Hunger eine Geißel ist.
Und trotzdem interessiert es die meisten Deutschen nicht sonderlich, dass Menschen in anderen Ländern trotzdem hungern. Sie geben lieber 10.000 €s für Autos aus und für Immobilien, statt zu spenden und zu spenden.
Man muss nicht selbst Krieg erlebt haben, um zu wissen, dass Menschen im Krieg leiden.
Und trotzdem regen sich viele über die vielen Flüchtlinge auf, die unverschuldet nach Deutschland kommen müssen, weil andere Länder "im Krieg" ihre Häuser bombardieren.
Das nennt man Empathie.
Ja, ein tolles Fremdwort. Also sind die Deutschen (ausgenommen die Psychopathen unter ihnen) trotz ihrer Empathie, eigentlich nur um ihr eigenes Wohl besorgt?! Schauen vergleichend auf den direkten Nachbarn und alles was nicht unter ihren Augen ist, ist auch nicht so dringend?!

Auch die Bibleschreiber haben das Problem in Form der Hiob-Geschichte aufgegriffen.
Die Lösung allerdings bleibt unbefriedigend.
Ja, für den Mensch, der nur aus Fleisch und Blut geboren ist und nur bis Fleisch und Blut denken kann.
Christen werden im Alter ein zweites Mal geboren.
Johannes 3 (Schlachter 2000) hat geschrieben: 1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern namens Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2 Der kam bei Nacht zu Jesus und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn, dass Gott mit ihm ist. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen! 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht zum zweiten Mal in den Schoß seiner Mutter eingehen und geboren werden? 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen! 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von Neuem geboren werden! 8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist jeder, der aus dem Geist geboren ist. 9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann das geschehen? 10 Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und wir bezeugen, was wir gesehen haben; und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an. 12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von den himmlischen Dingen sagen werde? 13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

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