Erbsündendogma ist nicht Christen- sondern Kirchenlehre

[Hiob]

Das heisst,wenn wir unser Leben nach dem Ziel ausrichten,das Gott für uns hat, sündigen wir nicht mehr vorsätzlich sind aber immer noch anfällig für die Sünde.

So in etwa. - Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

[Hexenjagd]

Selbst nach dem fahrlässigen Fehlverhalten von A+E wandte Gott sich nicht zornig ab, sondern sprach mit ihnen noch viele Worte - auch um sie auf den rechten Weg zurück zu bringen. Dann wäre ihre "Sünde" vergessen, gelöscht, wie es Jesus im Gleichnis vom verlorenen Sohn ganz deutlich erklärt hat.

Du solltest dich wirklich weniger mit Hirngespinsten beschäftigen.
Dies ist ganz sicher Eins davon!

LG

[jesher]

Das heisst,wenn wir unser Leben nach dem Ziel ausrichten,das Gott für uns hat, sündigen wir nicht mehr vorsätzlich sind aber immer noch anfällig für die Sünde.

So in etwa. - Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

Diese Sicht würde dem biblischen Befund recht nahe kommen. Wenn Maryam das so meint, wäre die Debatte an dieser Stelle möglicherweise erfolgreich geklärt.

Allerdings lässt die geäußerte These dies nicht vermuten, denn dort werden auch gelegentliche Sünden, als der durch Christus erlangten Vollkommenheit unangemessen, generell ausgeschlossen.

Ich bin gespannt.

[Ams]

Hallo Maryam

Ich bin überzeugt, dass Jesus dagegen ist, wenn man so quasi Menschen für eine persönliche Beziehung mit IHM gewinnen wolle ihnen dabei u.a. einredet, sie seien so oder so Sünder, und auch mit guten Werken anständigem Leben würden sie Gott nicht gefallen, nicht vor ihm als Gerechte bestehen können.

Persönlich halte ich das ("der ultimativ-verfluchte Erb-Sünder") ...
als auch die stehts im Anschlus daran gekoppelte Theologie vom Alles-Sündenvergebenden Glauben an den Kreuzestod von Jesus
(und das Trinitätsdogma) ...
für die schwersten Irrtümer im Christentum... die auf Jesus projektiert werden... Generation für Generation.

Ich denke... daß speziell dadurch... das Christentum wo dies vertreten wird... Gefahr läuft... sich selbst abzuschaffen.

Spirituell positiv gesinnte Menschen... mit open-Mind... lassen diese Art von "spiritueller Beleidigung" (getarnt im frommen Gewandt) ... nicht mehr so ohne weiteres auf sich sitzen.

Erfahrungsgemäß suchen sie zuerst den Dialog mit dessen Vertretern. Merken dann daß da nichts zu rütteln ist.
Suchen dann eine andere christliche Konfession wo dieses Downgrading nicht vertreten wird... finden dann in der Regel keine... und verlassen dann das Christentum.

Wechseln zB in den Buddismus... New Age... Bahaitum... alles, Hauptsache weg davon wo diese Beleidigende Lehre... vom hoffnungslos sündigen Menschen... an dessen Gott angeblich niemals gefallen haben werde.... gepredigt wird.

[Maryam]

Wir schreiben hier jedoch über die grundsätzliche Möglichkeit von Sündenfreiheit in Tat und Sein.

Schon - aber was meint Maryam damit. - Nach MEINER Definition von Sünde ist JEDER Mensch voller "Sünde" - und übrigens: Auch die sogenannte "Erbsünde" macht sehr viel Sinn - WENN man das darunter versteht, was damit gemeint ist.

Hi Hiob
Hat Jesus Christus irgendwann, irgendwo gelehrt, dass jeder Mensch ein Sünder sei und dies von Geburt an und bis an sein irdisches Ableben immer wieder sündigen würde? Schon nach seiner Geburt war doch da ein gottesfürchtiger gerechter Mann erfüllt vom Heiligen Geist:Lk 2, 25 ,2

Jesus hat doch schon damals zwischen Gerechten und Ungerechten (Sündern) unterschieden und gleichbedeutend zwischen Guten und Bösen (Sündern). Jesus hat gelehrt er sei gekommen um die Sünder zum Sinneswandel aufzufordern/rufen (was für das Evangelium Reich Gottes ja von höchster Wichtigkeit war/ist). Die Gerechten bräuchten den Arzt nicht.

Ebenso lehrte Jesus, dass den Kindern das Reich Gottes gehört und wenn man Paulus liest, dass fleischlich Gesinnte das Reich Gottes nicht erben werden, so sind es zweifelsohne die geistlich Gesinnten, die Gott gefallen, da frei von Werken des Fleisches und nurmehr im Dienste Gottes GUTE Werke wirken, wie die Gerechten.

Der Weg aus allfälliger gelegentlicher Sündenknechtschaft Einzelner ist doch wohl beispielsweise, sich ein Beispiel am Verlorenen Sohn zu nehmen. Gott für bislang liebloses Verhalten -aus Neid, Eifersucht, Hass?- um Vergebung bitten und dann sich dies mit Hilfe der biblischen Anleitungen dazu und dem Hl.Geist abzugewöhnen. Der Lohn seitens Gott? Bleibende innige Gottverbundenheit und mit Christus in Sinn und Herz stets bereit in denjenigen nurmehr guten Werken wandeln zu können, die Gott einem jeden willigen irdischen Mitarbeiter vorbereitet hat.

Was glaubst Du denn, was unter "Erbsünde gemeint sein soll, was Deiner Ansicht nach Sinn machen würde? Und wenn nach Deiner Definition von Sünde JEDER Mensch voll Sünde sei,von was genau soll er erfüllt/voll sein? was hast Du denn für ein Menschenbild?

lg Maryam (kam bis heute Morgen nicht mehr ins Forum)

[jesher]

Schon - aber was meint Maryam damit. - Nach MEINER Definition von Sünde ist JEDER Mensch voller "Sünde" - und übrigens: Auch die sogenannte "Erbsünde" macht sehr viel Sinn - WENN man das darunter versteht, was damit gemeint ist.

Deine Definition wird von der kritisierten These aber nicht geteilt, wie Du mittlerweile auch in diesem Thread wohl unschwer selber erkennen konntest. Streitet man nämlich ab, dass der Mensch nicht sündigt weil er ein Sünder ist, sondern behauptet er sei Sünder, weil er gesündigt hat, ist der Schritt zur möglichen Sündenfreiheit in Tat und Sein gar nicht mehr so weit. Denn wenn der Mensch KEIN Sünder ist (Sein), muss er auch nicht zwangsläufig sündigen (Gedanken & Tat). Die Bibel sagt zwar das Gegenteil, aber da kann man sich wohl den Mund fusselig schreiben.

In einem nächsten Schritt wäre dann die praktische Umsetzung der kritisierten These zu betrachten. Also die Details zur Sündenfreiheit im täglichen Leben. Ein Alltag ohne Sünde. Keine Sünde in Gedanken, Absichten und im Handeln. Leider lies sich bislang kein Vertreter dieser These auf einen Feldversuch ein. Denn wer würde das nicht mal gerne sehen wie es ist zu leben, so ganz ohne Sünde? Einen nach dieser These aus Gott geborerener Mensch im Alltag über längere Zeit zu begleiten, wäre sicher ein besonderes Erlebnis. Das schreibe ich gänzlich ohne Ironie oder Hohn.

[Maryam]

also:
Wenn ich nach Jesu Lehre lebe kann ich es schaffen nie mehr auch nur im Geringsten zu sündigen?
oder anders
Wenn ich nach Jesu Lehre lebe kann ich es schaffen ein moralisch perfekter Mensch zu werden?

Hi Catholic,

Das war schon vor 2000 Jahren so und ist es auch geblieben....und wird es immer so sein. Vorausgesetzt nebst AN JESUS zu glauben, auch IHM, JESUS zu glauben was er während seiner 3-jährigen Aufklärungstätigkeit über wahren Gottesglauben und der Erlangung inniger bleibender Gottverbundenheit mit dem Vater im Himmel mittels seinem Sohn lehrte und vorlebte.

Mit seiner nachweislich vom Einfluss des Bösen vollkommen und bleibend ERLÖSENDE Gottes- Verhaltens- und Vergebungslehre erregte ja Jesus bei den Schriftgelehrten und Pharisäern, dem Hohen Rat und Hohepriester Kaiphas, die sich allesamt der vollkommenen AT-Gesetzlichkeit verschrieben haben grosses Unverständnis ja Ablehnung, wie ja klar ersichtlich ist. (Johannes 11, 46-50 und Andere)

Jesus wusste, dass man ihn dereinst dafür Töten würde(aber auch dass sein Vater ihn nach 3 Tagen auferwecken würde) Matthäus 20, 19-20)und liess sich aber erst gefangen nehmen, als er den göttlichen Auftrag zur Genüge und im Sinne des allein wahren Gottes aller Menschen auch des Volkes Israel, dem Vater Jesu erfüllt/vollendet hat..

Johannes 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.

...was ihm in der Stunde des Todes wieder bewusst wurde...daher ja seine Worte....es ist vollbracht.

"Moralisch perfekt" finde ich sehr gut gewählt, was die Auswirkung getreuer Umsetzung der Lehren Jesu Christ anbelangt, wozu ja auch sein Jünger und Apostel gemäss wahrem Missionsauftrag zum Wohle und zur Förderung des Evangeliums Jesu vom Reich Gottes aufriefen und ebenfalls ihr Leben dafür opferten, Gefangenschaft und Steinigung in Kauf nahmen.

lg Maryam

[Hiob]

Deine Definition wird von der kritisierten These aber nicht geteilt, wie Du mittlerweile auch in diesem Thread wohl unschwer selber erkennen konntest.

Stimmt. ---- Ich gönne ja jedem alles, sehe hier aber das Problem, dass mit "Sündelosigkeit des Menschen" Jesu Erlösungswerk ziemlich sinnlos wäre. - Wie soll ich erlöst werden, wenn ich es selber kann?

Nein: "Sünde" ist ein ganz grundlegendes ATTRIBUT des Menschseins an sich (solange es im irdischen Bereich von Zeit und Raum stattfindet) - wäre es das nicht, würde der Mensch aus EIGENER Kraft werden wie Gott. ---- Nee, das geht nicht (und man kann das logisch gut begründen).

[jesher]

Stimmt. ---- Ich gönne ja jedem alles, sehe hier aber das Problem, dass mit "Sündelosigkeit des Menschen" Jesu Erlösungswerk ziemlich sinnlos wäre. - Wie soll ich erlöst werden, wenn ich es selber kann?

Vielleicht ist Dir da etwas entgangen. Die von kritisierte These behauptet nicht, dass die Sündlosigkeit in Sein und Tat bei einem Menschen durch dessen eigene Leistung erbracht würde. Sie geht schon davon aus, dass es Jesus Christus ist, der diesen Zustand ermöglicht.

Die These nimmt quasi den Himmel, also den Zustand des Jesusnachfolgers in seinem Auferstehungsleib, vorweg. Das wir es hier mit einem Logik- und einem biblisch-heilsgeschichtlichen Problem zu tun bekommen, ist bei den Vertretern dieser These nicht durchgedrungen. Früher nannte man das "Schwärmerei", weil die fortwährende Sündhaftigkeit des Leibes bestritten wird. Weshalb solche Leute dann noch krank werden und natürlicher Tode sterben, ist ein Rätsel.

Nein: "Sünde" ist ein ganz grundlegendes ATTRIBUT des Menschseins an sich (solange es im irdischen Bereich von Zeit und Raum stattfindet) - wäre es das nicht, würde der Mensch aus EIGENER Kraft werden wie Gott. ---- Nee, das geht nicht (und man kann das logisch gut begründen).

Richtig. Solange der irdische Leib der Menschen nicht ebenfalls erlöst wurde (wie Pauslus schreibt), ist das Sein als Sünder nicht vollständig beseitigt.

[Hiob]

Was glaubst Du denn, was unter "Erbsünde gemeint sein soll, was Deiner Ansicht nach Sinn machen würde?

Dazu muss ich Dir aus verschiedenen Richtungen antworten, was sich dann als Ganzes zusammenfügt

1) Aus meiner Sicht aus dem Genesis-Text sehr gut ableitbar ist, dass "Adam" im perfekten Sinne nicht "Mann", sondern "Mensch" war - der Mensch war nicht getrennt in männlich und weiblich.

2) Vor seiner Vermännlichung war Adam jemand, der nie bewusst mit Gott kommunizierte - das tut er erst NACH dem "Fall".

3) Vor seiner Vermännlichung konnte Adam zwar checken, dass Giraffen nicht seinesgleichen waren - er gab ihnen Namen, wie Kleinkindern ihren Puppen Namen geben - , aber er konnte sie nicht "erkennen" (im Sinne von "jada").

4) Die Vermännlichung Adams ("Eva aus der Rippe" = "jetzt haben wir den Dualismus aus Mann und Frau") findet UNMITTELBAR vor dem "Fall" statt. - Umgekehrt: Als nicht-dualistisches Wesen, also "vor der Rippe", hätte Adam nicht im Dualismus zu Gott ungehorsam sein können - es gab diesen Dualismus nicht, da Adam vor Eva nicht im Dualismus zu Gott war, sondern "IN" Gott war (so wie der Mensch nach seiner Läuterung "IN" Gott sein wird - übrigens wieder als Geschlechtsloser!).

5) Der Hymnus am Anfang der Genesis und die epische Erzählung danach dürfen also nicht verwechselt werden - auch das wäre ein eigenes Thema.

6) Mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis" ("jada") werden Adam und Eva erst entscheidungs-fähig - das davorige Essen vom Baum selbst ist ein rein reiner Trieb-Akt, wie der Text überdeutlich werden lässt.

7) Der "Entscheidungs-Fähigkeit" geht die Selbst-Orientierungs-Fähigkeit voraus: Ich kann nur für oder gegen Gott entscheiden, wenn ich mich als "ICH" erkenne bzw. wenn ich mein ICH als Orientierungsgröße erkennen, und zwar als zweite neben Gott (Siehe auch König von Tyrus/Hesekiel).

8. Mit anderen Worten: "Sünde" ist Folge der Fähigkeit des Menschen, bewusst eine eigene Orientierungs-Größe gegen Gott sein zu können.

9) "Erlösung" ist die Aufhebung des menschlichen Ich ins göttliche ich -also nicht das Wegwerfen der eigenen Orientierungs-Fähigkeit/des eigenen Willens, sondern Veredlung davon in Gott. - Das kann nur Gott in Jesus - und das ist tatsächlich der Kernpunkt, warum es Trinitarismus gibt: Gott als Brückenbauer, der seinen Brückenkopf sowohl im Irdischen als auch im Jenseitigen hat.

10) Der Mensch wird also erst dann nicht mehr sündigen können (und vorher müssen), wenn er in einem Zustand ist, den die RKK als "Visio Beatifica" bezeichnet: Das seligmachende Schauen in Gott. - Vorher ist imer noch zu sehr "ICH" und zu sehr im "Reich des Fürsten".