Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

[PeB]

Die Tatsache vieler Parallelestellen ist nicht zu leugnen, aber ein Abschreiben voneinander widerspricht folgender Logik.

Nimmt man an, dass die Evangelisten Matthäus, Markus und Lukas einander gekannt haben und ihre Evangelien auch selbst geschrieben haben, stellt sich mir die Frage welchen Sinn sollte es haben voneinnander abzuschreiben? Dann sind sie ja nicht länger der Zeuge oder Augenzeuge des Berichts sondern sie berufen sich einer auf den anderen.

Richtig.
Die Parallelen kommen zustande, weil der gemeinsame Zeuge der Heilige Geist ist, der nur eine einzige Wahrheit kennt.

[Helmuth]

Die Parallelen kommen zustande, weil der gemeinsame Zeuge der Heilige Geist ist, der nur eine einzige Wahrheit kennt.

Diese Aussage ergibt für mich keinen nachvollziehbaren Sinn. So formt sich jeder halt Gedanken über den HG, die aber nirgendwo stehen außer vielleicht in Thelogielehrbüchern.

Verfolge dazu mein Thema bzgl. der Inspiration. Ich gehe dort darauf ein und wenn du es zulässt, ich führe dich hin zu dem theologischen Irrtum.

Nur hier bringe man bitte Belege oder auch gute Auslgegungen zu den bereits vorhandenen Belegen, ja in der Tat - zu DER BIBEL!

[PeB]

Die Parallelen kommen zustande, weil der gemeinsame Zeuge der Heilige Geist ist, der nur eine einzige Wahrheit kennt.

Diese Aussage ergibt für mich keinen nachvollziehbaren Sinn.

Für andere schon.

Das ist eben die Crux in dieser Diskussion, dass du zwar einerseits (ungerechtfertigt) die Zwei-Zeugen-Regel zur Widerlegung des Mt anführst, aber gleichzeitig nicht die Zeugenschaft des Heiligen Geistes zur Bestätigung des Mt akzeptierst.
Tätest du das, müsstest du erkennen, dass Matthäus zwei Zeugen hat: den Autor und den Heiligen Geist. Letzter ist übrigens auch Zeuge der anderen Evangelien - wodurch Gemeinsamkeiten selbsterklärend sind.
Eigentlich einfach zu verstehen - wenn man glaubt.

[PeB]

Mal grundsätzlich zu deiner Fragestellung:

Du bezweifelst Aussagen des Matthäus, weil dir die Belege fehlen?
Aber du glaubst an Gott, auch ohne handfeste Belege?

Erkläre mir die innere Logik dieser Herangehensweise!

Und weiter:
wer kann versichern, dass du nicht heute das Matthäus-Evangelium wegen fehlender Belege anzweifelst und morgen schon Gott aufgrund der gleichen Herangehensweise?

Glaube ist eben absolut und umfänglich. Wenn du an Gott glaubst, so glaube auch an sein Evangelium. Wenn sich der Zweifel aber einmischt, ist dein Glaube bereits kontaminiert.

[Helmuth]

Erkläre mir die innere Logik dieser Herangehensweise!

Das habe ich schon, und zwar wiederholt. Du anerkennst sie ohnehin nicht.

Ich bespreche hier nur die Bibel und anderen Belege. Ich warte auf weitere. An sich wäre ich mit meinem Latein bis dato an Ende. Auf Glaubensfrage gehe ich hier nicht ein. Woanders gerne.

Vielleicht erhalte ich auch selbst noch einen weiteren Input. Ich habe eine Reihe von Gedanken samt biblischer Exegese dazu vorgetragen. Auf die wenigsten wurde wirklich inhaltich bzw. sachlich eingegangen. Ich bin hier konsquent und habe dafür meine Gründe.

[PeB]

Vielleicht erhalte ich auch selbst noch einen weiteren Input. Ich habe eine Reihe von Gedanken samt biblischer Exegese dazu vorgetragen. Auf die wenigsten wurde wirklich inhaltich bzw. sachlich eingegangen.

Auf alle deine Einwände wurde eingegangen - auch sachlich - und sie wurden dir widerlegt. Man kann es nachlesen, wenn man sich darum bemüht. Du akzeptierst das aber nicht.

Du klagst hier den Autor (oder von mir aus auch Subautor) des Mt an, Falschaussagen getätigt zu haben und benennst für deine Anklage als Zeugen Lukas und Markus.
Tatsache ist aber, dass weder Lukas noch Markus an irgendeiner Stelle mit irgendeinem Wort deine Anklage gegen Mt bestätigen.
Tatsache ist, dass sie lediglich im Wortlaut andere Sichtweisen gleicher Vorgänge schildern, woraus du Widersprüche konstruierst.

Zudem kehrst du die Beweislast um, indem du Mt. solange für schuldig erklärst bis seine Unschuld erwiesen ist.

Für mich bleibt er so lange unschuldig, bis du widerspruchslos seine Schuld bewiesen hast.

[ProfDrVonUndZu]

Bekannt dürfte der Efffekt des "Verfolgendes Blickes" von porträtierten Gesichtern sein.

Wenn mehrere Personen das Porträt von unterschiedlichen Positionen aus gleichzeitig betrachten, wird jede Person bezeugen, dass der Blick des Bildes sie fixiert. Natürlich hat das Bild zum gleichen Zeitpunkt nicht unterschiedliche Zustände. Und dennoch hat jeder Beobachter aus seiner Wahrnehmung heraus Recht.

Weitere interessante Wahrnehmungsphänomene unter
https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Täuschung
https://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Täuschung

Es lohnt sich genau hinzschauen und dann noch mal das Konzept von Zeugenschaft zu überdenken, bevor die Glaubwürdigkeit von Autoren angezweifelt wird.

[Helmuth]

Es lohnt sich genau hinzschauen und dann noch mal das Konzept von Zeugenschaft zu überdenken, bevor die Glaubwürdigkeit von Autoren angezweifelt wird.

Weshalb ich immer auf die Mehr-Zeugen-Regel verweise als Gottes Prinzip, wie wir uns der objektiven Wahrheit nähern können.

Was genau ist unser Beobachtungsgegenstand? Es ist nicht Matthäus oder wer anderer, der sich u.U als Matthäus ausgibt, sondern ein Text, der uns vorliegt. Auf diesen werfen wir jeder aus seiner Blickrichtung den Blick darauf. Hier beginnt bereits der erste gravierende Denkfehler. Man sagt dazu nicht mehr "Text" sondern "Mt." Das ist bereits objektiv gesehen fürs erste falsch.

Es ist also nicht nur der Blick, der unsere Wahrnehmung beeinflusst, sondern in erster Linie die geistliche Orientierung. Hier helfen objektive Kritereien, damit uns die eigene subjektive Blickrichtung nicht täuscht.

Ein gewaltige Quelle an Täuschung ist die Theologie. Durch vorgegebene Prämissen wird es quasi verboten einen anderen Blickwinkel auf einen Text zu werfen, als sie vorgibt. Das wäre nur gültig wenn die Prämisse auch objektiv wahr wäre. Tatsächlich sind viele das nicht, sie wurden rein dogmatisch festgelegt.

Ich gehe anders heran. Wir nehmen einen Objektgegenstand, z.B. das erste Auftreten des Johannes des Täufers. Auf dieses Geschehen nehmen alle Evangelisten Bezug. Jeder aber mit seinem Blick. Dabei stellt man fest, dass alle ein bestimmtes Objektdetail völlig gleich treffen. Ihre Blickrichtungen schneiden sich genau in einem Punkt.

In der Regel treffen sich niemals vier Strahlen in einem einzigen Punkt, oft nicht einmal zwei. Treffen sie sich überhaupt nicht, so sehen sie aneinander vobei und jeder berichtet über etwas anderen. Das kann keine Theologie geradebiegen, weil das objektiv gesehen Humbug ist.

Treffen sie sich aber, noch dazu vier, ist das ein echtes Phänomen, sodass man davon ausgehen kann, dass sie dann auch das gleiche Objekt treffen. Derart nennt man den Vorgang Objektivierung. Mehrere Zeugen sehen die Sache richtiger als ein einziger. Bei einem allein hast du den 50/50 Joker. Er kann Recht haben, er kann völlig daneben liegen.

Z.B. bestätigt jeder der Evangelisten dieses Wort:

Das ist der, von welchem geredet wurde durch den Propheten Jesaja, der spricht: Die Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!

Die Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!

wie geschrieben steht im Buch der Worte des Propheten Jesaja, der spricht: Die Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!

Er sprach: Ich bin die Stimme eines Rufenden, in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn, wie der Prophet Jesaja gesagt hat.

Eine überwältigende Übereinstimmung, die man nur selten in der gesamten Schrift vorfindet, weshalb man annehmen kann. Diese Ereignis hat objektiv so stattgefunden, was damit auch die Weissagug des Jesaja bestätigt.

[ProfDrVonUndZu]

Z.B. bestätigt jeder der Evangelisten dieses Wort:

Das ist der, von welchem geredet wurde durch den Propheten Jesaja, der spricht: Die Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!

Die Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!

wie geschrieben steht im Buch der Worte des Propheten Jesaja, der spricht: Die Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!

Er sprach: Ich bin die Stimme eines Rufenden, in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn, wie der Prophet Jesaja gesagt hat.

Eine überwältigende Übereinstimmung, die man nur selten in der gesamten Schrift vorfindet, weshalb man annehmen kann. Diese Ereignis hat objektiv so stattgefunden, was damit auch die Weissagug des Jesaja bestätigt.

Was in dem Fall ja auch einfacher ist, da die Quelle hier auf ein einzige zurück geht, die wiederum jeder Evangelist kannte oder nachlesen konnte.
Damit wird objektiv bestenfalls bestätigt, dass Johannes d.T. dies sagte, nicht aber dass er damit schon richtig lag.

[Helmuth]

Was ich an deiner Argumentationslogik dabei nicht verstehe ist Folgendes:
wenn Matthäus eine exklusive Aussage tätigt, die nicht von einem der anderen drei Evangelisten bestätigt wird, gehst du infolge der Zwei-Zeugen-Regel von einer falschen Überlieferung aus.

Hier setzt du den Ansatz falsch an, und damit ziehst du eine falsche Schlussfolgerung. Es geht bei parallelen Aussagen darum, ob sie sich decken, ergänzen oder widersprechen. Eines der drei trifft wohl zu. Eine Einzelaussage deckt keine weitere, ergänzt sie nicht und widerspricht ihr damit auch nicht, weil es an vorliegenden Aussagen nichts weiter gibt, an dem man sie messen könnte.

Sie kann aber im Gesamtkontext falsch sein, doch das führt jetzt zu weit. Grundsätzlich kann man sie damit einfach stehen und auch gelten lassen. Wir hatten so ein Beispiel mit Mt. 10:23. Es stellte sich heraus, es wurde nur unvorteilhaft übersetzt und sie fügt sich in den Kontext der anderen Zeugen ein. Hiob würde das "gesamtkanonisch" bezeichnen.

Aber es kam zum Vorschen, wie man die irrtümliche Leseart einfach dazu benutzt um sie so schräg umzudeuten, dass sie angeblich harmoniert. Dass dabei theologischer Quark herauskommt, stört niemand. Das normale Denken wird derart herabgesetzt.

Wenn sich also Aussagen decken, ist das ein recht sicherer Beleg. Die einhellige Darstellung über die Aufgabe des Johannes des Täufers (siehe mein voriger Beitrag) und die übereinstimmenden Darstellungen der Kreuzigung, Jesu Opfertod Jesu als Sühne für unsere Sünden und die Auferstehung sind damit bombenfeste Tatsachen.

Heilsentscheidende Dinge sind im NT allesamt mehrfach bezeugt. Das NT nahm aber in seiner Überlieferung einen anderem Weg als das AT, weshalb die Herangehensweise auch anders sein muss.

Wenn sich Aussagen ergänzen sind sie wertvoll, weil dann A und B einen Tatsachenbestand näher darlegen als A oder B allein. Derart festigt eine Mehrfach-Aussage immer einen Tatbestand. Und das gilt für uns auch als ein göttlich angeorndnetes Prinzip. Bei meinen Forschungen gelten Gottes Aussagen als Grundlage, denn genau an diese glaube ich auch und sind damit oberster Maßstab.

Widersprechen sie sich nun Zeugenaussgen, muss man abschätzen welcher Linie man folgt. Beides gleichzeitig kann nicht gelten. Die Alternative wäre nur, beide liegen falsch, was aber unwahrscheinlich ist. Hier gilt meine Präferenz eindeutig Lukas, da er historische Details bietet mit denen es Mt. schlicht nicht aufnehmen kann.

Es ist Fakt, dass in den ersten beiden Kapiteln von Mt.1-2 viele Aspekte mit den Zeugnissen von Lk.1-3 nicht harmonieren. Es geht dabei nicht nur um einen Aspekt. Ich wäre sonst nicht auf die Idee gekommen, das so genau nachzuforschen, denn irgendwelche Ungereimtheiten, die sich nicht auflösen, gibt es in nahezu allen Texten. Da ist auch Paulus keine Ausnahme.

Gott sei Dank sind sie nicht heilsentscheidend. Man hat also gar kein Probelm damit, diese Dinge anders zu sehen. Daraus aber eine Glaubenskrise zu konstruieren ist an den Haaren herbeigezogen und zeigt nur den Grad an Indoktriniertheit, den man schon erreicht hat infolge einer starren Denkweise.