„Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
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Larson
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson » Di 12. Okt 2021, 16:50

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:46
Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:37
also Verdammnis ist hier bei Paulus nicht das Sterben gemeint.
Also irrt er sich oder hat er was anderes gemeint ?
Es ist Ideologie des Paulus.
Jes 30,15 Denn so spricht Adonaj JHWH, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe werdet ihr gerettet. In Stillsein und in Vertrauen ist eure Stärke.

Larson
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson » Di 12. Okt 2021, 17:06

Elli hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:47
@Larson, ich glaube das, was in der Bibel steht. Ich glaube den Aussagen Jesus und seinen Jüngern. Paulus ist kein Lügner!

Einerseits musst du Jesus unredlich und sündig darstellen und obendrauf, ist er dann gut genug, um Zeugnis zu geben, dass Vergebung auch ohne Blutopfer möglich sei...??
Meinst du wirklich, dass wir Christen uns auf so etwas einlassen?
Du gehst in ein christliches Forum, um uns Christen zu erzählen, wer alles im NT gelogen hat? Du willst uns erzählen, dass Jesus nicht sündlos starb? Und wenn wir widersprechen, sind wir die Bösen und du das Opfer?

Hallo Elli

Zuerst mal, ich bin kein Opfer, und ich habe hier keine Person hier als Böse betitelt. Also, was sollen solche „Fragen“, welche fast als Unterstellung zu verstehen wären?

„Vertrauen (Glauben) ist gut, Kontrolle ist besser“, denn Gott ist auch mit dem Verstand zu lieben.

Ich habe nur gefragt, woher man wissen will, ob Jesus ohne Sünde war, da die Information nur aus einer Quelle kommt, und darin eben auch fragliche Aussagen getätigt werden, so ist meine Frage berechtigt. Dazu habe ich sozusagen Jesus zitiert, und gefragt es rechtens sei, andere, ganz Gruppen als Otterzucht zu bezeichnen.

Weiter hatte ich eindeutig aufgezeigt, dass Vergebung ohne Blut geschieht. Ich denke, dass du die Stellen aus dem AT kennst, wo Gott die Opfer verachtet, aber die Demut fordert. Weiter habe ich das mit Eltern – Kind Beziehung verglichen, ebenso auch mit dem Gebet „… Vater, vergib uns wie wir vergeben“. Da passt ein zwingendes Blutopfer einfach nicht hinein, auf dass nur deshalb vergeben werden könnte.

So muss ich auch hier ab und zu leer schlucken, welche Worte da über andere gebraucht werden.

Nun, man darf verschiedener Meinung über Paulus sein, er war ein guter und geschickter Rhetoriker, nur, er zitierte so manches etwas fraglich aus dem AT. Und nur, weil er ein guter Redner ist, soll er recht haben?
Weiter, warum sollte er eine eigene Offenbarung über das „Abendmahl“ bekommen (wie auch über anderes), und dies geht dann fast Wortgleich in die EV ein?

Nun, das NT wirft bei einer Kontrolle etliche Fragen auf. Sind wir immer noch in einer Zeit, wo man das Denken an der Kirchentür abgeben muss?


Gruss Larson
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 12. Okt 2021, 17:29

Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:50
Es ist Ideologie des Paulus.
Meinetwegen, aber zu seiner Ideologie gehört auch das Konzept der Auferstehung von den Toten, bei dem man sich drehen und wenden kann, und das doch nicht ausschließlich als Metapher darstellen kann. Diese Ideologie teilt er außerdem mit Jesus.

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Paul
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Paul » Di 12. Okt 2021, 17:31

Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:50
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:46
Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:37
also Verdammnis ist hier bei Paulus nicht das Sterben gemeint.
Also irrt er sich oder hat er was anderes gemeint ?
Es ist Ideologie des Paulus.
in der tat scheint es so, daß paulus, was die ideologie/theologie des christentums betrifft, einen größeren einfluß hatte als jesus himself

nichtsdestotrotz ist jesus die zentrale und wirkmächtigste person...und ich würde sogar soweit gehen und behaupten, nicht nur im christentum sondern in der gesamten geshichte der menschheit, soweit wir sie überblicken können
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von T4125Gamer » Di 12. Okt 2021, 17:32

Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:50
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:46
Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:37
also Verdammnis ist hier bei Paulus nicht das Sterben gemeint.
Also irrt er sich oder hat er was anderes gemeint ?
Es ist Ideologie des Paulus.
Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:06
Elli hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:47
@Larson, ich glaube das, was in der Bibel steht. Ich glaube den Aussagen Jesus und seinen Jüngern. Paulus ist kein Lügner!

Einerseits musst du Jesus unredlich und sündig darstellen und obendrauf, ist er dann gut genug, um Zeugnis zu geben, dass Vergebung auch ohne Blutopfer möglich sei...??
Meinst du wirklich, dass wir Christen uns auf so etwas einlassen?
Du gehst in ein christliches Forum, um uns Christen zu erzählen, wer alles im NT gelogen hat? Du willst uns erzählen, dass Jesus nicht sündlos starb? Und wenn wir widersprechen, sind wir die Bösen und du das Opfer?

Hallo Elli

Zuerst mal, ich bin kein Opfer, und ich habe hier keine Person hier als Böse betitelt. Also, was sollen solche „Fragen“, welche fast als Unterstellung zu verstehen wären?

„Vertrauen (Glauben) ist gut, Kontrolle ist besser“, denn Gott ist auch mit dem Verstand zu lieben.

Ich habe nur gefragt, woher man wissen will, ob Jesus ohne Sünde war, da die Information nur aus einer Quelle kommt, und darin eben auch fragliche Aussagen getätigt werden, so ist meine Frage berechtigt. Dazu habe ich sozusagen Jesus zitiert, und gefragt es rechtens sei, andere, ganz Gruppen als Otterzucht zu bezeichnen.

Weiter hatte ich eindeutig aufgezeigt, dass Vergebung ohne Blut geschieht. Ich denke, dass du die Stellen aus dem AT kennst, wo Gott die Opfer verachtet, aber die Demut fordert. Weiter habe ich das mit Eltern – Kind Beziehung verglichen, ebenso auch mit dem Gebet „… Vater, vergib uns wie wir vergeben“. Da passt ein zwingendes Blutopfer einfach nicht hinein, auf dass nur deshalb vergeben werden könnte.

So muss ich auch hier ab und zu leer schlucken, welche Worte da über andere gebraucht werden.

Nun, man darf verschiedener Meinung über Paulus sein, er war ein guter und geschickter Rhetoriker, nur, er zitierte so manches etwas fraglich aus dem AT. Und nur, weil er ein guter Redner ist, soll er recht haben?
Weiter, warum sollte er eine eigene Offenbarung über das „Abendmahl“ bekommen (wie auch über anderes), und dies geht dann fast Wortgleich in die EV ein?

Nun, das NT wirft bei einer Kontrolle etliche Fragen auf. Sind wir immer noch in einer Zeit, wo man das Denken an der Kirchentür abgeben muss?


Gruss Larson
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:29
Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:50
Es ist Ideologie des Paulus.
Meinetwegen, aber zu seiner Ideologie gehört auch das Konzept der Auferstehung von den Toten, bei dem man sich drehen und wenden kann, und das doch nicht ausschließlich als Metapher darstellen kann. Diese Ideologie teilt er außerdem mit Jesus.

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Nobody2
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Nobody2 » Di 12. Okt 2021, 17:35

Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:06
Weiter hatte ich eindeutig aufgezeigt, dass Vergebung ohne Blut geschieht. Ich denke, dass du die Stellen aus dem AT kennst, wo Gott die Opfer verachtet, aber die Demut fordert. Weiter habe ich das mit Eltern – Kind Beziehung verglichen, ebenso auch mit dem Gebet „… Vater, vergib uns wie wir vergeben“. Da passt ein zwingendes Blutopfer einfach nicht hinein, auf dass nur deshalb vergeben werden könnte.
Moment. Wo steht, dass nun ausgerechnet diese Liebestat - sich demütigen und kreuzigen zu lassen - auf so eine Art und Weise - erbracht werden musste? (Ja, ich nenne das Liebestat, weil es m.E. viel besser passt. Oder Gottesdienst. Das Wort "Opfer" wäre höchstens in dem Sinne akzeptabel, wenn von "Aufopferung" die Rede ist. Aber ich will es viel lieber eine Liebestat und Gottesdienst nenen.)

Es gibt auch andere Formen des Leidens und der Ungerechtigkeiten, die ebenfalls schwere Sünde sind und den Zweck erfüllt hätten. Jesus hätte eingesperrt und gefoltert werden können über Jahre - das wäre noch viel schlimmer gewesen. Man hätte ihm alles mögliche antun können. Auch ohne, dass nur ein Tropfen Blut vergossen worden wäre. Warum ausgerechnet eine Kreuzigung? Vielleicht, weil der Mord eines Gottmenschen, eines vollendeten Gottverwirklichten rein formell gesehen, "formaljuristisch" vor dem göttlichen / satanischen Gerichtshof sozusagen, die größtmögliche Sünde überhaupt ist. Ich glaube ja an die karmischen Gesetze als umfangreiche Gesetzestexte mit vielen Paragraphen, so wie auch unsere Gesetze auf Erden, nur eine andere Kategorie.

Vielleicht handelte es sich einfach um die mildeste Art des Leidens, wenn man so will. Ein paar Tage am Kreuz sind besser als ein paar Jahre in einem Verlies beim Folterer. Wer weiß.

Tatsächlich sind es doch die Sünden der Welt, die an den Gottsuchenden, Gläubigen verübt werden, die dann einen entsprechenden Ausgleich rechtfertigen. Ich denke zB, das Christentum verdankt seinen beispiellosen Erfolg der Unterdrückung und Ungerechtigkeit und Verfolgung und Gewalt, der Christen von Anfang an ausgesetzt waren. Je härter und ungerechter man gegen Christen vorging, desto stärker wurde es mit der Zeit. Dabei denke ich auch an Falun Dafa, das trotz aller Folter und Ausweidung der Anhänger auf einem erstaunlichen Siegeszug ist.

Steht nicht in der Bibel, dass das Maß erst noch voll werden muss, bevor das Ende kommt und der Messias seine Herrschaft antreten wird?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.

Larson
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson » Di 12. Okt 2021, 22:49

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:29
Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:50
Es ist Ideologie des Paulus.
Meinetwegen, aber zu seiner Ideologie gehört auch das Konzept der Auferstehung von den Toten, bei dem man sich drehen und wenden kann, und das doch nicht ausschließlich als Metapher darstellen kann. Diese Ideologie teilt er außerdem mit Jesus.
Irgendwelche Schnittmengen wird es noch schnell geben.
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson » Di 12. Okt 2021, 22:56

Paul hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:31
nichtsdestotrotz ist jesus die zentrale und wirkmächtigste person...und ich würde sogar soweit gehen und behaupten, nicht nur im christentum sondern in der gesamten geshichte der menschheit, soweit wir sie überblicken können
Hallo Paul
Das ist leicht nachvollziehbar, wenn mit Schwert und Degen die Ideologie eingebläut wurde (sicher, etwas salopp gesagt). Das Ganze hat ha gegenüber dem Islam auch noch einen Vorsprung von ein paar hundert Jahren…. Diese Religion ist demnächst genauso vertreten in der Weltbevölkerung sie das Christentum, welches immer mehr an Bedeutung verliert.

Und die "Mehrheit" muss ja nicht immer recht haben, denn schmall ist der Weg und wenige sind da drauf.

Gruss Larson
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson » Di 12. Okt 2021, 22:59

Nobody2 hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:35
Ich denke zB, das Christentum verdankt seinen beispiellosen Erfolg der Unterdrückung und Ungerechtigkeit und Verfolgung und Gewalt, der Christen von Anfang an ausgesetzt waren.
Wohl kaum, die Geschichte zeigt ein etwas anderes Bild so über die 2000 Jahre Christenheit.
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Timmi
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Timmi » Mi 13. Okt 2021, 03:16

Larson hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 22:59
Nobody2 hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:35
Ich denke zB, das Christentum verdankt seinen beispiellosen Erfolg der Unterdrückung und Ungerechtigkeit und Verfolgung und Gewalt, der Christen von Anfang an ausgesetzt waren.
Wohl kaum, die Geschichte zeigt ein etwas anderes Bild so über die 2000 Jahre Christenheit.
Nobody spricht vom Christentum, du von Christenheit. Das ist ein Unterschied.

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