Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
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Novas
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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von Novas » Do 3. Mai 2018, 18:21

piscator hat geschrieben:Darauf folgt die Frage, warum eigentlich eine nicht muslimische Frau ein Kopftuch aufsetzen soll?
Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass eine muslimische Frau oder irgendeine andere Frau sich auf eine bestimmte Weise kleiden soll. Warum eine Frau das trägt, musst Du sie selbst fragen. Ich bin ein gläubiger Muslim, aber ich vertrete sehr liberale Positionen, wie übrigens sehr viele Muslime in Deutschland und Amerika. Beispielsweise beschreibt sich eine Freundin und Schwester auf ihrem Blog folgendermaßen:
Als gebürtige Muslima biete ich in meinem Blog einen Einblick auf den Schmelztiegel zwischen konservativer Lebensführung und urbanem Liberalismus – kurzum: Es geht hier um Muslimischsein in Deutschland!
primamuslima.com: Muslime in Deutschland

Ich glaube, damit beschreibt sie sehr gut die Realität. Der Islam bewegt sich zwischen „konservativer Lebensführung“ und „Liberalismus“. Eine wirklich freie Gesellschaft muss soetwas tolerieren und aushalten können, denn sonst … ist sie nicht frei.
Da sind die westlichen Gesellschaften doch ein gutes Stück weiter als die orientalischen Weltanschauungen.
Du versuchst wieder „die westliche Gesellschaft“ gegen „den Islam“ zu setzen, obwohl das schon lange nichts mehr mit der Realität zu tun hat. Außerdem muss ich Dir hier vehement widersprechen: ein einseitige Materialismus läuft auf die Herrschaft des Egoismus hinaus, der ohne Rücksicht auf Natur und Mensch nur sein eigenes Wohl im Blick hat. Das ist eine geistige und moralische Degeneration und kein wirklicher Fortschritt.

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Munro
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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von Munro » Do 3. Mai 2018, 19:53

Ich finde nicht, dass die Burka ein erotisches Thema ist.
Und auch kein wirklich religiöses.

Eher ein Problem in Sachen Menschenrechte.
Denn wir kämpfen nicht für Ruhm, nicht für Reichtümer oder Ehren, sondern wir kämpfen einzig für die Freiheit, die kein ehrenhafter Mann aufgibt, wenn nicht zugleich mit seinem Leben.

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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von Andreas » Do 3. Mai 2018, 20:59

Das mit dem Glauben ist wirklich ziemlich schleierhaft - und das ist gut so.
1.Kor 2,7 hat geschrieben:Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit,
Spr 25,2 hat geschrieben:Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.
Mk 12,30-31 hat geschrieben:und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft". Das andre ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst". Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
Mk 4,22 hat geschrieben:Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll.
1.Kor 13,12-13 hat geschrieben:Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Ich find's spannend, dieses Abenteuer.

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piscator
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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von piscator » Do 3. Mai 2018, 22:02

Novalis hat geschrieben: Du versuchst wieder „die westliche Gesellschaft“ gegen „den Islam“ zu setzen, obwohl das schon lange nichts mehr mit der Realität zu tun hat. Außerdem muss ich Dir hier vehement widersprechen: ein einseitige Materialismus läuft auf die Herrschaft des Egoismus hinaus, der ohne Rücksicht auf Natur und Mensch nur sein eigenes Wohl im Blick hat. Das ist eine geistige und moralische Degeneration und kein wirklicher Fortschritt.
Du vergisst leider, dass der Islam dem Materialismus nicht abgeneigt ist. Er bedient sich da hemmungslos beim verachteten Westen. Okay, du stehst darüber. Wahrscheinlich gehst du davon aus, dass du eine überlegene Moral besitzt. Andere mögen das vielleicht als arrogant bezeichnen. Du hörst das nicht gerne, aber die Realität in den meisten muslimisch geprägten Ländern entscheidet sich drastisch von dem, was du uns hier verkaufen willst.

Wenn ich hier Frauen mit Kopftuch sehe, dann sehe ich bemitleidenswerte Geschöpfe, die nicht spüren dürfen, wie der Wind in ihrem Haar spielt, die die Wärme der Sonne auf der Haut nicht unbeschwert genießen können. Statt dessen haben sie meist einen Stall von Kleinkindern an Hals und Leben in einem Land, das sie nicht verstehen dürfen, weil Sie fundamentale Freiheiten nicht kennen.

Du lebst in einer Scheinwelt. Dein Eintreten für die muslimische Frau ist nichts anderes als eine besondere perfide Art der Unterdrückung.

Deine schönen Bilder von Frauen mit Kopftuch sind genauso realitätsfern wie die Frauenbilder im Playboy.
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierungl

Beitrag von JackSparrow » Do 3. Mai 2018, 22:53

Novalis hat geschrieben:Sei ehrlich mit Dir selbst, Hand aufs Herz: wenn eine Frau sich so kleidet, dann behandelst Du sie eher geschlechtsneutral,
Umso schlimmer.
Unsre freiheitliche demokratische Grundordnung (fdGO) erlaubt allen Menschen ihre Kleidung selbst zu wählen.
Oder durch das Tragen von Kopftüchern ihre Liebe zum Koran und ihre Ablehnung gegen unsere freiheitlich demokratische Grundordnung (fdGO) zum Ausdruck zu bringen.

Mirjam
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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von Mirjam » Do 3. Mai 2018, 23:49

Ich würde es sehr begrüßenswert finden, wenn man in der Öffentlichkeit, zumindest hin und wieder, "geschlechtsneutral" behandelt würde.
Ich halte das aber für eine Illusion. In unserer Gesellschaft gibt es dermaßen viele und tief sitzende Vorurteile und Rollenbilder, dass ein Kopftuch für eine geschlechtsneutrale Behandlung bestimmt nicht ausreicht.

Ideal wäre es, finde ich, wenn sich jede Person so kleiden könnte, wie sie es nach individueller Vorliebe, Glaubens- oder sonstiger Weltanschauung für richtig hält. Je bunter der Mix in der Gesellschaft, desto besser.

Diese Diskussion über Verschleierung und Erotik hängt meines Erachtens übrigens auch mit der weit verbreiteten Verklemmtheit und Ablehnung der Körperlichkeit in den abrahamitischen Religionen zusammen. Geht oft Hand in Hand mit einem patriarchalischen und patrilinearen Jungfräulichkeitswahn.
Meine persönliche Anschauung mag allerdings verzerrt sein, ich habe jetzt schon so lange mit ägyptischer Philosophie zu tun, dass mir diese seltsame Fixierung auf die Stoffmenge am Frauenkörper etwas absurd erscheint.


Und nein, Novalis, nicht ALLE alten Kulturen waren auf Verschleierung und Entschleierung fixiert. In Ägypten war es vollkommen normal, wenn eine Arbeiterin sich bis auf einen kurzen Schurz entblöste und "oben ohne" arbeitete. Oder wenn ein schickes Kleid nur eine Brust bedeckte.
Was an einem Frauen- oder Männerkörper bedeckt war oder nicht war eher zweitrangig, bei den Ägyptern spielte die Erotik mit vielfältigeren Motiven.
Ein Beispiel:
"Sehe ich dich, Geliebter, so ist mein Tag gesegnet -
dein Anblick ein Gesang an die Götter.
Warum dringst du denn nicht bei mir einfach ein
mit Krügen voll Bier und Sängern
die ihre Instrumente spielen, unterhaltsame Lieder
auf den Lippen, luftig und schwebend -
deine Lust gelangte da leicht zur Erfüllung:
Als wer du zu mir kommst wüsste ja jeder.
Du musst es nur sagen - schon wirst du erhört
jeder deiner Schritte sich wiegend im Tanz,
die schöne Geliebte erweist dir die Ehre
und liegt deinem Antlitz zu Füßen:
Nimm sie an und hilf ihr auf - so als opfertest du
den Göttern Weihrauch und Bier"

(Ja, das Gedicht ist aus der Perspektive einer Frau geschrieben, die um einen Mann wirbt. 8-) )


liebe Grüße

Mirjam

Novas
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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von Novas » Do 3. Mai 2018, 23:51

Mirjam hat geschrieben:"Sehe ich dich, Geliebter, so ist mein Tag gesegnet -
dein Anblick ein Gesang an die Götter.
Warum dringst du denn nicht bei mir einfach ein
mit Krügen voll Bier und Sängern
die ihre Instrumente spielen, unterhaltsame Lieder
auf den Lippen, luftig und schwebend -
deine Lust gelangte da leicht zur Erfüllung:
Als wer du zu mir kommst wüsste ja jeder.
Du musst es nur sagen - schon wirst du erhört
jeder deiner Schritte sich wiegend im Tanz,
die schöne Geliebte erweist dir die Ehre
und liegt deinem Antlitz zu Füßen:
Nimm sie an und hilf ihr auf - so als opfertest du
den Göttern Weihrauch und Bier"

Masha'Allah ... und ich sehe Dich :)
Mirjam hat geschrieben:Ideal wäre es, finde ich, wenn sich jede Person so kleiden könnte, wie sie es nach individueller Vorliebe, Glaubens- oder sonstiger Weltanschauung für richtig hält. Je bunter der Mix in der Gesellschaft, desto besser
Ja, liebe Mirjam, merit-amun, „von Amun Geliebte“. Das Paradies liegt unter den Füßen der Frauen und unter manchen ganz besonders, wie den deinen. Die Erde freut sich jeden Morgen, wenn Du erwachst und endlich wieder auf ihr gehst. Wie auch immer Du dich kleidest: Du bist und bleibst eine Königin auf Erden. Mir geht es hier nicht um eine bestimmte Form der Kleidung, sondern um die Einsicht, dass die pulsierende Polarität von Verschleierung und Entschleierung, Nähe und Distanz schon immer zur erotischen Spannung des Liebesspiels gehörte. Wenn etwas verschleiert und verborgen ist, so fasziniert und provoziert das ein Bedürfnis nach Enthüllung und Offenlegung, das Ent-Decken und Wegreißen jeder Verschleierung.



Diese Diskussion über Verschleierung und Erotik hängt meines Erachtens übrigens auch mit der weit verbreiteten Verklemmtheit und Ablehnung der Körperlichkeit in den abrahamitischen Religionen zusammen.
So ist es von mir nicht gemeint. Vielleicht ist es besser mal andere Begriffe zu verwenden. Du kannst es auch ein Spiel mit „Sichtbarkeit“ und „Unsichtbarkeit“ nennen. „Verborgenheit“ und „Offenbarung“. Im Islam ist das noch mit den 99 Namen Allahs assoziiert: Allah ist der Verborgene, den niemand wirklich begreifen kann (al-Bāṭin الباطن) aber auch der Offenbare, auf dessen Existenz alles Geschaffene klar hinweist (aẓ-Ẓāhir الظاهر) Das ist nicht nur das Spiel von Mann und Frau, sondern das göttliche Spiel. Das ganze Mysterium der Existenz leuchtet darin auf und es verdichtet sich in der Frau.
„Er verfügt über die Schlüssel des Verborgenen...“(Qur’an 6:59)

Passend zu deinem Namen („die, die das Verborgene liebt“) der Schleier ist ein uraltes Symbol für das Mysterium. Die Frau wird verschleiert, weil sie im Zentrum des Interesses steht. Ibn 'Arabi, der Friede sei mit Ihm, sagte: „Gott kann nicht getrennt von der Materie gesehen werden, und Er wird vollkommener in der menschlichen Materie als in irgendeiner anderen gesehen und vollkommener in der Frau als im Mann.“ so viel zur angeblichen Geringschätzung der Frau im Islam. Ibn Arabi ist immerhin nicht irgendwer, denn er gilt als der größte Meister, ash-shaykh al-akbar ;) der hat sehr erstaunliche Worte von sich gegeben.
Denn Er verlieh ihnen [Macht] durch Seine Macht. In der erschaffenen Welt gibt es nichts mächtigeres als die Frau und zwar wegen einem Mysterium (sirr), das nur derjenige kennt, der Kenntnis darüber hat, wo die Welt erschaffen
wurde, durch welche Bewegung der Wahre (al-ḥaqq) sie erschaffen hat [...] Demgemäß zählt jeder Engel, den Allah aus den Atemzügen der Frauen erschafft, als der stärkste Engel, denn er stammt aus dem Atem des Mächtigsten [das heißt, der Frau]. Die Zuwendung des göttlichen Namens „der Mächtige“ zu den Engeln der Atemzüge der Frauen bei der Erschaffung der Macht [in den Engeln] verlieh ihnen mehr Macht im Vergleich zu anderen Engeln.
ibnarabi.de: Die Frau, das mächtigste Geschöpf im Sein. Aus dem 198. Kapitel von al-Futūḥāt al-makkiyya (Ibn Arabi)

Nach al-ʿArabī sind weiblich und männlich nicht nur Bezeichnungen für das Geschlecht, sondern die zwei Prinzipien, aus welchen die Welt ent- und besteht, der fundamentale Impuls aller schöpferischen Bewegung. Das ewige Spiel des yīn und yáng Bild Ibn Arabi sagt in einem Gedicht
„إن أســفرت عــن محياهــا أرتــك ســنا ۞ مثــل الغزالــة إشــراقا بــلا عثــر
فنحــن فــي الليــل مــن ضــوء النهــار بهــا ۞ ونحــن فــي الظهــر فــي ليــل مــن الشــعر”14 للشــمس غرتهــا لليــل طرتهــا ۞ شــمس وليــل معــا مــن أحســن الصــور

„Wenn sie ihr Gesicht entschleiert zeigt sie dir eine Schönheit - leuchtend wie
die Sonne ohne Trübe des Staubes - Die weiße Stirn gleicht der Sonne, die
Haare darauf gleichen der Nacht - Sonne und Nacht gleichzeitig, o welch
bewundernswertes Bild - Des Nachts sind wir wegen ihr im Tageslicht
Im Tageslicht sind wir in der Nacht wegen ihrer Haare“
Bild
„Wissen geht einher mit der Bewegung des Enthüllens. Diese Vorstellung liegt ebenso den Konzepten von Nacktheit und Verkleidung zugrunde. Das Erkennen der Wahrheit wird mit der Bewegung des Entschleierns gleichgesetzt. Wahrheit erscheint als „Ding“, das es zu entdecken gilt. Die Aufklärungsrhetorik bedient sich daher der Licht- und Seh-Metaphern. Friedrich Schillers „Das verschleierte Bild zu Sais“ (1795) setzt (ebenso wie Novalis) diesem aufklärerischen Bestreben, die verhüllte Wahrheit zu schauen, einen Mythos der Verschleierung entgegen und stellt die Frage nach den Bedingungen der Wahrheit. Die Wahrheit zu „schauen“ wird bei Schiller als ein zum Scheitern verurteiltes Streben entlarvt. Konsequenz dieser Einsicht ist nicht die Aufforderung zur Entschleierung, sondern im Gegenteil, die „Rücksichtnahme auf jene Einkleidung, die das Geheimnis der Natur verhüllen“. Die Absage an die Aufklärungsmetaphorik plädiert für einen wertschätzenden Umgang mit dem Verborgenen und richtet das Augenmerk auf das, was die Verhüllung ausmacht. Auf diese Weise wird ein unsichtbarer Raum erdacht, der durch einen Vorhang verhüllt und dem Sehen nicht zugänglich ist. Auch die goethesche Denkfigur des offenbaren Geheimnisses, wie sie im West-Östlichen Divan im intertextuellen Spiel (1819) mit dem Divan des persischen Dichters Hafiz entwickelt wird, ist geprägt von den Doppelfiguren des Verschweigens, das dennoch etwas zeigt, und des Verhüllens, das dennoch etwas enthüllt. Die Wahrheit ist also weder im Unsichtbaren noch im bloß Sichtbar-Körperlichen, sondern im „Zwischenbereich sinnlich-geistiger Brechung“ situiert.


~ Topografien des Blicks: Eine Phänomenologie literarischer Orientalismen des .19 Jahrhunderts in Frankreich (Susanne Stemmler)

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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von Pflanzenfreak » Fr 4. Mai 2018, 18:04

[quote="Novalis"]
Bild
[quote]
Also ehrlich gesagt, ich finde speziell sie ziemlich Provokant.

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piscator
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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von piscator » Sa 5. Mai 2018, 12:42

Das Bild sieht aus wie aus einem einschlägigen Modemagazin. Dürfte mit der Realität nichts gemein haben.
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Re: Wahre Erotik: Verschleierung un Entschleierung

Beitrag von Mirjam » Sa 5. Mai 2018, 14:25

Novalis hat geschrieben: Das Paradies liegt unter den Füßen der Frauen und unter manchen ganz besonders, wie den deinen. Die Erde freut sich jeden Morgen, wenn Du erwachst und endlich wieder auf ihr gehst. Wie auch immer Du dich kleidest: Du bist und bleibst eine Königin auf Erden.
Danke für die schönen Worte :) Ich möchte dich aber bitten: Bei aller aufrichtiger Bewunderung für die Weiblichkeit - das Individuum bleibt dabei auf der Strecke.
Selbst ein positives Bild ist immer noch dieses: Ein Rollenbild, ein Vorurteil, eine vorgefertigte Form und oft nur ein soziales Konstrukt.
Weiblichkeit hat viele Facetten, ebenso wie Männlichkeit, und nicht jeder Mensch zeigt Facetten nur einer Seite... ganz im Gegenteil.

Wenn du deine Projektionen - auch positive - auf Frauen im Allgemeinen und mich im speziellen legst, dann riskierst du, die Besonderheiten des Individuums unter einem pauschalen Bild zu begraben und das Selbstbild der einzelnen Frau zu übergehen (auch eine Form von Verschleierung).
Novalis hat geschrieben: Mir geht es hier nicht um eine bestimmte Form der Kleidung, sondern um die Einsicht, dass die pulsierende Polarität von Verschleierung und Entschleierung, Nähe und Distanz schon immer zur erotischen Spannung des Liebesspiels gehörte. Wenn etwas verschleiert und verborgen ist, so fasziniert und provoziert das ein Bedürfnis nach Enthüllung und Offenlegung, das Ent-Decken und Wegreißen jeder Verschleierung.
Ich gebe dir in diesem Punkt Recht - das ist sicherlich ein Teil, und ein wichtiger Teil, der Erotik. Die Verschleierung und Entschleierung als Kernpunkt der Sache zu betrachten würde mir aber zu weit gehen. Liebe und Sex haben viele verschiedene Aspekte, dies ist lediglich einer von mehreren.
Novalis hat geschrieben: So ist es von mir nicht gemeint. Vielleicht ist es besser mal andere Begriffe zu verwenden. Du kannst es auch ein Spiel mit „Sichtbarkeit“ und „Unsichtbarkeit“ nennen. „Verborgenheit“ und „Offenbarung“. Im Islam ist das noch mit den 99 Namen Allahs assoziiert: Allah ist der Verborgene, den niemand wirklich begreifen kann (al-Bāṭin الباطن) aber auch der Offenbare, auf dessen Existenz alles Geschaffene klar hinweist (aẓ-Ẓāhir الظاهر) Das ist nicht nur das Spiel von Mann und Frau, sondern das göttliche Spiel. Das ganze Mysterium der Existenz leuchtet darin auf und es verdichtet sich in der Frau.
Hmmmm, ich denke immer noch, dass du ein wenig übertreibst. Kann man wirklich aus der Kleidung das Geheimnis der Immanenz oder Transzendenz der Göttlichkeit ableiten? Ich glaube, es handelt sich viel mehr um historisch entwickelte, soziale Konventionen, denen man sekundär eine bestimmte "größere" Bedeutung zuweisen will.
Sicher, auch im Kleinen, dem Alltäglichen, kann man die Hinweise auf die großen Mysterien finden. Ich würde es nur eben nicht überbewerten.
Novalis hat geschrieben: Passend zu deinem Namen („die, die das Verborgene liebt“) der Schleier ist ein uraltes Symbol für das Mysterium. Die Frau wird verschleiert, weil sie im Zentrum des Interesses steht. Ibn 'Arabi, der Friede sei mit Ihm, sagte: „Gott kann nicht getrennt von der Materie gesehen werden, und Er wird vollkommener in der menschlichen Materie als in irgendeiner anderen gesehen und vollkommener in der Frau als im Mann.“ so viel zur angeblichen Geringschätzung der Frau im Islam.
Soso, die Frau steht im Zentrum des Interesses... Pass nur bitte auf, dass du sie dabei nicht zum Objekt machst.
Und wo bleibt der Mann in diesem Modell? Welches Rolle spielt er, wenn die Frau das vollkommenere Abbild Gottes ist? Kommt mir ungerecht vor...
Novalis hat geschrieben: Nach al-ʿArabī sind weiblich und männlich nicht nur Bezeichnungen für das Geschlecht, sondern die zwei Prinzipien, aus welchen die Welt ent- und besteht, der fundamentale Impuls aller schöpferischen Bewegung.

Den Ansatz finde ich vollkommen korrekt. Immerhin entsteht neues Leben aus der fruchtbaren Begegnung der beiden Prinzipien.
Aber es gibt noch mehr: Leben und Tod, Stille und Bewegung, Chaos und Ordnung... es gibt noch mehr Polaritäten in der Welt.

So, wie Verhüllung und Entschleierung für mich nur einer unter mehreren Aspekten der Erotik sind, so würde ich auch die Polarität männlich-weiblich nur als einen von mehreren Dualismen sehen.

liebe Grüße

Mirjam

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