„Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis

[Larson]

Ich rede jetzt vom jüdischen Glauben. Da müsste doch selbstverständlich sein, dass Gott heilt. Oder nimmt man Mose nicht ernst?

Naja, Gott hatte schon meist Menschen eingesetzt, um zu helfen…. dazu gab Er dem Menschen "Hirn".

Zu viele Wunder sind "ungesund".

[Spice]

Ich rede jetzt vom jüdischen Glauben. Da müsste doch selbstverständlich sein, dass Gott heilt. Oder nimmt man Mose nicht ernst?

Naja, Gott hatte schon meist Menschen eingesetzt, um zu helfen…. dazu gab Er dem Menschen "Hirn".

Zu viele Wunder sind "ungesund".

Okay. Also wieder nichts, das einen vom Hocker reißt!

[Corona]

Ich rede jetzt vom jüdischen Glauben. Da müsste doch selbstverständlich sein, dass Gott heilt. Oder nimmt man Mose nicht ernst?

Naja, Gott hatte schon meist Menschen eingesetzt, um zu helfen…. dazu gab Er dem Menschen "Hirn".

Zu viele Wunder sind "ungesund".

Okay. Also wieder nichts, das einen vom Hocker reißt!

Auch Scharlatane vollbringen "Wunder". Davor wird explizit gewarnt in der Torah.

[Spice]

Ich rede jetzt vom jüdischen Glauben. Da müsste doch selbstverständlich sein, dass Gott heilt. Oder nimmt man Mose nicht ernst?

Naja, Gott hatte schon meist Menschen eingesetzt, um zu helfen…. dazu gab Er dem Menschen "Hirn".

Zu viele Wunder sind "ungesund".

Okay. Also wieder nichts, das einen vom Hocker reißt!

Auch Scharlatane vollbringen "Wunder". Davor wird explizit gewarnt in der Torah.

Ohne echte Wunder ist die Existenz des Menschen gefährdet.

[Paul]

es ist ziemlich einfach, jesus spielt nach jüdischem verständnis nicht die herausragende rolle...was ist daran so schwer zu verstehen?

moslems z.b. stehen mehr auf mohamed

[Nobody2]

Wortwörtlich steht es so im NT, wobei ich ja erwähnt habe: ".. wenn auch symbolisch", was aber die Sache nicht besser macht.

Finde ich schon, dass es sie "besser macht". Gott hat immer nur von realem Blut geredet. Oder etwa nicht? Gott hat niemals verboten, symbolisches Blut zu trinken. Oder wo steht das? Zeig mir eine Stelle in der Bibel oder zeig mir überhaupt eine Religion, in der es als Sünde gilt, symbolisches Blut zu trinken. Mir ist so eine Lehre nicht bekannt.

Und rekonvertierte messianische Juden - sicher gibt es auch die. Na und? Wie viele sind das? Wie viele solcher Fälle kennst Du?

[Larson]

Finde ich schon, dass es sie "besser macht". Gott hat immer nur von realem Blut geredet. Oder etwa nicht? Gott hat niemals verboten, symbolisches Blut zu trinken. Oder wo steht das? Zeig mir eine Stelle in der Bibel oder zeig mir überhaupt eine Religion, in der es als Sünde gilt, sybolisches Blut zu trinken. Mir ist so eine Lehre nicht bekannt.

Kannst/darfst du symbolisch ehebrechen, stehlen, morden, schlecht reden usw, Dinge, welche sünhaft sind? Was sagt solches über dein Herz aus, wenn du es befürwortest?

[Nobody2]

Kannst/darfst du symbolisch ehebrechen, stehlen, morden, schlecht reden usw, Dinge, welche sünhaft sind? Was sagt solches über dein Herz aus, wenn du es befürwortest?

Moment mal.

Auf den ersten Blick sieht Deine Argumentation schlüssig aus. Aber ich sehe da einen Denkfehler.

Ein Ehebruch ist ein Ehebruch. Ein Diebstahl ist ein Diebstahl. Da gebe ich Dir Recht, ein symbolischer Ritus, der sich auf Ehebruch oder Diebstahl bezieht, ist natürlich auch eine Sünde. Und zwar eine Sünde des Herzens.

Beim Ritus des Abendmahls hingegen geht es nicht darum, Blut zu trinken. Das Blut steht für etwas anderes und es lässt sich beliebig ersetzen. Niemand hat beim Abendmahl, bei irgendeinem (christlichen) Abendmahl jemals Blut getrunken. Und normalerweise stellt sich auch niemand dabei vor, Blut zu trinken. Wenn sich jemand wirklich vorstellt, er würde Blut trinken - ok, in Ordnung, da kann ich Dir folgen. Aber wer macht das schon? Beim berühmten Abendmahl selbst, also dem "Ur-Abendmahl" wurde ja selbst kein Blut getrunken. Wenn es ums Blut-Trinken gegangen wäre, hätte Jesus dem Wein - so es denn Wein war - auch ein wenig Eigenblut beimischen können. Hat er aber nicht.

Wer sich also beim Abendmahl tatsächlich vorstellt, er würde Blut trinken, der hat da vielleicht etwas ganz grundlegendes missverstanden.

Sicher: Ausgerechnet Blut und Fleisch - noch dazu Menschenblut - das ist schon ein sehr befremdliches Ding. Warum Blut und Fleisch? Es ist ein wirklich sehr sehr unglückliches Bild. Es erinnert an die Sünde des Bluttrinkens vor Gott. Das ist wahr. Aber wer will schon Blut trinken? Noch dazu das Blut Jesu - was man garnicht trinken kann, da sein Leib seit fast 2000 Jahren tot ist.

Man könnte ja nun streng genommen auch daherkommen und sagen: Moment mal, alle jemals gefeierten Abendmahle, bei denen nicht das Blut und Fleisch Jesu Christi gereicht wurde, sind ungültig oder sogar Sünde, denn hat Jesus nicht eindeutig gesagt: Trinkt mein Blut - esst meinen Leib ? Wie sollte das gehen, nachdem er gestorben und seine Leiche sogar noch verschwunden war? Stell Dir mal vor, wie seine Leiche ausgeweidet wird von seinen Jüngern, damit sie Abendmahl feiern können. Völlig krank, oder?

Also nochmal:
Diebstahl begehen: Sünde
Diebstahl symbolisch begehen: Sünde

Ehebrechen: Sünde
Ehebrechen symbolisch begehen: Sünde

Blut trinken: Sünde
Blut symbolisch trinken: Sünde

Das Abendmahl feiern mit Wein und Lammfleisch : Keine Sünde
Das Abendmahl symbolisch feiern mit einem Getränk (Wie Wein, Traubensaft, Wasser) und einem Nahrungsmittel (wie Lammfleisch, Brot, Oblaten): Keine Sünde

Die Tat ist nicht das Blut-Trinken, denn Jesus und seine Jünger tranken kein Blut beim Abendmahl und er wollte nicht von Ihnen, dass sie sich vorstellen, sie würden Blut trinken und Menschenfleisch essen. Er hat nicht gesagt: Stellt Euch vor, ich nehme nun ein Messer, schneide mir eine Ader auf und lasse dann mein Blut in Eure Gläser und nun trinkt es. Er reichte Wein und Lammfleisch und sagte: Das ist mein Blut und das ist mein Fleisch. Aber das war ja nicht sein Blut und auch nicht sein Fleisch. Er wollte nicht, dass irgendjemand sein Blut trinkt oder sein Fleisch isst. Und er wollte auch nicht, dass sich das jemand dabei vorstellt oder überhaupt vorstellt. Ich bezweifle, dass auch nur ein einziger Jünger sich das vorgestellt hat. Wirklich. Es wäre ein bißchen irritierend und verstörend, finde ich.

Nein:
Es geht nicht darum, echtes Blut zu trinken, sondern darum, symbolisches Blut zu trinken. Das "symbolische" bezieht sich nicht auf die Tat "Blut trinken" sondern auf das Blut selbst. Man soll sich nicht vorstellen, Blut zu trinken. Sondern man soll sich vorstellen, das Leben Jesu in sich aufzunehmen, die lebendige Essenz seiner Liebe. Blut symbolisiert ja das Leben im Menschen, darum hat Jesus - wenn es so war - von Blut gesprochen. Es geht beim Abendmahl weder um Blut oder Fleisch sondern die Liebe Gottes, die wir in Liebe und Andenken an Jesus Christus empfangen, in uns aufnehmen sollen. Das ist eine Energie, eine Kraft. Damit es ein wenig "lebensnäher" wird, also weniger abstrakt, greifbarer, verständlicher, redete er von seinem Blut und Fleisch. Er meint aber nicht sein Blut und sein Fleisch sondern er meint eben die Liebe und das Leben in sich.

Davon mal abgesehen: Wer will Blut trinken? Blut ist ekelhaft. Viele Menschen könnten das nicht vor Ekel, sie würden sich bereits beim Anblick erbrechen. Und jetzt nimm mal Menschenfleisch. Wollte Jesus, das man sich beim Abendmahl vorstellt, Menschenfleisch zu essen? Wie soll das aussehen? Gebraten oder weichgekocht? Vielleicht noch mariniert und gewürzt, so wie das Lammfleisch? Also bitte.... Wer stellt sich beim Empfang der heiligen Oblate vor, er würde das gebratene, gewürzte Fleisch von Jesus Christus essen? Das wäre komplett krank und pervers.

Also nein: Jesus rief nicht dazu auf, symbolisch sein Blut zu trinken und sein Fleisch zu essen.
Sondern : Jesus rief dazu auf sein symbolisches Blut und sein symbolisches Fleisch zu essen.

Siehst Du den Unterschied? 1 wäre eine Sünde vor Gott. 2 ist es aber nicht. Jesus hätte auch etwas anderes nehmen können. Zum Beispiel ist die Rede vom Wasser und Brot des Lebens. Er wollte nur klarmachen, dass diese Essenz des Lebens, diese Liebekraft aus ihm strömt und wir sie durch ihn erhalten sollen. Das war alles.

[Elli]

Also nein: Jesus rief nicht dazu auf, symbolisch sein Blut zu trinken und sein Fleisch zu essen.
Sondern : Jesus rief dazu auf sein symbolisches Blut und sein symbolisches Fleisch zu essen.

Ja, ein großer Unterschied.

Die Juden wollen immer noch, so wie damals im AT, Jesus, Sünden anhängen. Jesus darf kein sündloses Opfer sein. Einmal braucht es kein Opfer und dann war Jesus sowieso nicht sündlos und ja, die Pharisäer waren gar nicht so böse.

Mit Blut wurde auch im AT versöhnt.

3.Mose 17
10 Und welcher Mensch, er sei vom Haus Israel oder ein Fremdling unter euch, irgend Blut ißt, wider den will ich mein Antlitz setzen und will ihn mitten aus seinem Volk ausrotten. 11 Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, daß eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist. 12 Darum habe ich gesagt den Kindern Israel: Keine Seele unter euch soll Blut essen, auch kein Fremdling, der unter euch wohnt. …

3.Mose 16:10
Aber den Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll er lebendig vor den HERRN stellen, daß er über ihm versöhne, und lasse den Bock für Asasel in die Wüste. ( Der erste Bock musste sterben, damit der zweite in die Wüste geschickt werden konnte)

Jesus Blut hat uns versöhnt. Diese Versöhnung am Kreuz dürfen wir im Glauben in uns aufnehmen. Jesus starb, damit wir leben dürfen.

Kolosser 1
…19 Denn es ist das Wohlgefallen gewesen, daß in ihm alle Fülle wohnen sollte 20 und alles durch ihn versöhnt würde zu ihm selbst, es sei auf Erden oder im Himmel, damit daß er Frieden machte durch das Blut an seinem Kreuz, durch sich selbst.

Roemer 3
…24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist, 25 welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, daß er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld;

Roemer 5:9
So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind.

Roemer 5:18
Wie nun durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch eines Gerechtigkeit die Rechtfertigung des Lebens über alle Menschen gekommen.

Warum sagt denn Jesus, in einer Symbolsprache, dass wir sein Blut und sein Fleisch in uns aufnehmen sollen?

Jesus hat uns durch Sein Blut erkauft (Apg 20,28), gerechtfertigt (Rö 5,9), erlöst (Eph 1,7), geheiligt (Heb 13,12), es „reinigt uns von aller Sünde" (1. Joh 1,7) usw.

LG

[Larson]

Auf den ersten Blick sieht Deine Argumentation schlüssig aus. Aber ich sehe da einen Denkfehler.

Hallo Nobody

Nun, da ist mitnichten ein Widerspruch. Deine Darlegung hinkt....
Ich sprach davon, dass man gedanklich verbotene Dinge pflegt, ja sogar symbolisch ausführt. Also mache nicht das eine als real und das andere symbolisch.

Ich kann nun gedanklich meinem Nachbar einen Kratzer ins Auto machen, und um dies intensiver zu tun, mache ich das symbolisch mit einem Gegenstand von mir, welcher dann für sein Auto steht, und ich identifiziere mich damit, dass ich meinem Nachbar schädige.

Nun aber ist die Aussage Jesu, sein „Blut zu trinken“, ansonsten wird man seiner nicht teilhaftig. Also man muss „Fleisch und Blut“ von Jesus sozusagen einverleiben.
Dies macht man dann mit dem Wein, welcher das Blut darstellt und des Brotes als Leib. Und dies muss ich mir (resp der Christ) bewusst machen, denn das Blut ist ja genau das, was Jesus da vergossen hat, und genau dieses muss man trinken, um Vergebung zu erlangen.


Also nochmals: Blut trinken ist Sünde, und die Aufforderung Jesu war dieses Blut zu trinken.

Abgesehen, es gibt schon Völker, welche Blut trinken….


Gruss
Larson