Homöopathie V

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Do 13. Sep 2018, 09:20

closs hat geschrieben:Ich dagegen spreche davon, dass eine bestehende "Wirkung" auch dann vorhanden ist, wenn man sie methodisch NICHT erkennt.
Und das ist falsch. Eine Wirkung wird methodisch erkannt.
closs hat geschrieben:Du erweckst den Eindruck, dass die methodische Falisifzierung einer Wirkung dasselbe sei wie eine ontische Falsifizierung.
Und schon wieder verwechselst du Koinzidenz mit Kausalität.
Die methodische Falisifzierung einer Wirkung ist MINDESTENS eine ontische Falsifizierung. D.h. die methodische Aussage ist stärker. Sie sagt nicht nur "Es ist so", sondern sie sagt, "Es ist so, und wir wissen das".
Abgesehen davon gibt es eine ontische Falsifizierung nicht. Eine Falsifizierung ist methodisch, oder sie ist keine.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Do 13. Sep 2018, 10:24

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Ich dagegen spreche davon, dass eine bestehende "Wirkung" auch dann vorhanden ist, wenn man sie methodisch NICHT erkennt.

Und das ist falsch. Eine Wirkung wird methodisch erkannt.
Ja - sie wird erkannt. Aber sie ist doch vorher schon DA. - Wenn Du einen Stein auf ein Ei fallen lässt, ist die Wirkung DA, auch wenn keiner da ist, sie zu erkennen.
Janina hat geschrieben:Und schon wieder verwechselst du Koinzidenz mit Kausalität.
Die methodische Falisifzierung einer Wirkung ist MINDESTENS eine ontische Falsifizierung.
Ich weiß wirklich nicht, was sich da Eure Sprachkünstler ausgedacht haben. - Natürlich ist es umgekehrt.

Wenn Du einen SChlag im Hintern spürst und ein Aua hast, dann "IST" das so. - Wenn Du krank warst und eine Woche später gesund bist, "IST" das so. --- DASS es so ist, hat einen Grund - es gibt also immer eine Kausalität. Der Punkt: Diese Kausalität gibt es auch dann, wenn wir sie nicht kennen - insofern gilt: Der ontische Grund ist MEHR als das, was wir methodisch als Grund ermitteln. - Beispiel:

Du hast die Krätze (oder was anderes) und nimmst im Selbstversuch 8-) dagegen sowohl ein wirksamkeitsgeprüftes Pharmazeutikon als auch ein empfohlenes HP-Mittel. Nach einer Woche ist die Krätze weg. - Was ist "der Grund" dafür?

1) Die Krätze wäre eh weggegangen - etwaige Wirkung der Mittel konnte also gar nicht greifen.
2) Die Krätze ging weg, weil dieser Fall zu denen gehört hat, bei dem das wirksamkeitsgeprüfte Pharmazeutikon gewirkt hat (im Beipackzettel steht dort: "Bei 80% aller Krätzefälle erfolgreich")
3) Das HP-Mittel hat in Deinem Fall gewirkt.

Diese drei Fälle sind prinzipiell aus Wahrnehmungssicht kausal denkbar - 3) allerdings aus pharmakologischer Sicht NICHT. - Aber welcher Fall war es in DEINEM Fall WIRKLICH?

1) War es bei DIR so, dass kein Mittel wirksam war, weil Deine Selbstheilungskräfte kausal waren?
2) Oder weil das Pharmakon genau gepasst hat und seine Wirkungskräfte entfalten konnte?
3) Oder weil das HP-Mittel einen in diesem Fall nötigen Anstoß gegeben hat?

Das kann man in DEINEM Einzelfall nicht klären - man kann es höchstens statistisch klären ("Zu 80% war es das Pharmazeutikon"). - Das heißt: Man kann mit methodischen Kausalitäts-Urteilen nur annäherungsweise beschreiben, was die WIRKLICHE Kausalität war. - Deshalb steht die ontische Kausalität hierarchisch über der methodischen Kausalität.

Welchen Teufel hat die Wissenschafts-Theoretiker geritten, dass sie das alles auf den Kopf stellen?

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Do 13. Sep 2018, 11:30

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Ich dagegen spreche davon, dass eine bestehende "Wirkung" auch dann vorhanden ist, wenn man sie methodisch NICHT erkennt.
Und das ist falsch. Eine Wirkung wird methodisch erkannt.
Ja - sie wird erkannt.
Und das bedeutet, wo keine Wirkung gefunden wird, gibt es keine. Können wir das Thema jetzt endlich abschließen?

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Travis
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Travis » Do 13. Sep 2018, 11:37

Ab Seite 101 würde ich das Thema wieder teilen müssen. Ein bisschen "Luft" habt ihr also noch. :)
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Do 13. Sep 2018, 15:43

Janina hat geschrieben:Und das bedeutet, wo keine Wirkung gefunden wird, gibt es keine.
Es bedeutet es nicht zwingend - Dein Ansatz ist anthropozentrisch.
Janina hat geschrieben:Können wir das Thema jetzt endlich abschließen?
Ja - die Gründe, warum wir bei diesem Thema nicht zusammenkommen, sind ja geklärt.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Do 13. Sep 2018, 16:06

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und das bedeutet, wo keine Wirkung gefunden wird, gibt es keine.
Es bedeutet es nicht zwingend
Doch.
Ich glaube kaum dass du die Methodik korrigieren kannst. Das würde etwa so aufmerksam gelesen, wie wenn ein Hansel einen Fehler in der Relativitätstheorie gefunden haben will.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Do 13. Sep 2018, 16:31

Janina hat geschrieben:Ich glaube kaum dass du die Methodik korrigieren kannst.
Die METHODIK will ich doch nicht ändern. - Hier geht es um die Frage, wer der Chef im Haus ist: Die Methodik oder "das, was ist".

Du scheinst zu meinen, ich würde die wissenschaftliche Vorgehensweise kritisieren - tue ich NICHT. - Mir geht es um die Rolle wissenschaftlicher Ergebnisse im Verhältnis zu "dem, was der Fall ist" (von dem ich selbstverständlich NICHT beanspruche zu wissen, was es ist). - Was ist das Verhältnis zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft und Wirklichkeit? - Darum geht es.

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Fr 14. Sep 2018, 16:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wäre die Studie positiv, hätte man mich sicher nicht darum gebeten, sie nicht zu veröffentlichen. Manchmal ist deine Denke derart weltfremd.
Du machst Vorgänge zur Geißel Deiner Intentionen.
Was kann ich dafür, wenn man mir untersagt, eine Studie zu veröffentlichen. Was denkst du denn, ist der Grund dafür, außer dass die Werbeaussage widerlegt wird, weil man nicht über den Placeboeffekt hinauskommt.
Oder gehörst du auch zu den Zeitgenossen, die noch glauben, dass in der Werbung die Wahrheit gesagt wird, nichts als die reine Wahrheit. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja und, wer sagt es ihnen denn? Dr. Müller aus dem Jenseits.
Solange es keiner sagen kann, hat man die Klappe mit Urteilen zu halten.
Ja und, was soll man dann prüfen? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Testverfahren ist kein Modell zur Wirklichkeit, sondern einfach nur ein Test, um Wirkung nachzuweisen.
Und damit ist die Sache für Dich erledigt - damit kann aber auch nicht urteilen, sondern bleibt auf "Aspirin-unterm-Kopfkissen" stehen. - 90% der Menschen werden schon drauf reinfalten - für mediale Multiplikatoren reicht das.
Wenn es darum ginge, einen Stoff nachzuweisen wie z. B. bei Dopingtests, würde ich dir zustimmen. Ein negativer Dopingtest besagt nicht zwangsläufig, dass der Sportler nicht gedopt hat. Hier geht es aber um was völlig anderes. Es ist zunächst mal völlig irrelevant, was in den Globuli drin sein soll oder eben nicht drin ist. Es wird lediglich überprüft, ob man bessere Ergebnisse erzielt als mit Placebos. Und an der oralen Einnahme hat sich seit Hahnemann nichts geändert.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann frag sie doch.
DU bist hier der Behaupter.
Nein, ich zeige lediglich auf, dass die Behauptungen der Homöopathen sämtlich widerlegt sind, zumindest was den Globulianteil betrifft.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welchen Teil davon hast du nicht verstanden? Vielleicht kann man dir helfen.
Du drehst Dich in Deinem kleinen Kreis und meinst, die Welt würde in Deinem virtuellen Wohnzimmer stattfinden. - Hier haben wir, wie üblich, das Problem, dass Du Zitate für etwas heranziehst, worum es nicht geht - die Fragestellung geht über Dein Mini-Kreiseln hinaus.
Das ist falsch, denn deine Behauptung, um Wirkung nachzweisen zu können, benötige man ein Modell, ist widerlegt. Allerdings wird dazu nicht mal das Zitat des Aerzteblattes benötigt, denn da kann man auch selber drauf kommen, wenn man den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Fr 14. Sep 2018, 19:13

sven23 hat geschrieben:Oder gehörst du auch zu den Zeitgenossen, die noch glauben, dass in der Werbung die Wahrheit gesagt wird, nichts als die reine Wahrheit.
Gehörst du auch zu den Zeitgenossen, die noch glauben, dass mit methodischen Ergebnissen die Wahrheit gesagt wird, nichts als die reine Wahrheit?
sven23 hat geschrieben:Es wird lediglich überprüft, ob man bessere Ergebnisse erzielt als mit Placebos. Und an der oralen Einnahme hat sich seit Hahnemann nichts geändert.
Um das "Orale" geht es nicht - mein Kopfkissen-Aspirin-Beispiel ist übertragen gemeint - schade, dass ich das sagen muss.

Die eigentliche Frage lautet: Sind die von den "Müllers" angewandten methodischen SChritte bei Tests berücksichtigt? - Alias: Gibt es Tests, die den "Müllers" gerecht werden? - Denn: Man wird hoffentlich nicht beanspruchen, etwas falsifiziert zu haben, wenn man nicht mal weiß, was.
sven23 hat geschrieben:ich zeige lediglich auf, dass die Behauptungen der Homöopathen sämtlich widerlegt sind, zumindest was den Globulianteil betrifft.
Wenn auch "Müllers" widerlegt wären, kämen wir in dieser Frage in Sichtweite.
sven23 hat geschrieben:Das ist falsch, denn deine Behauptung, um Wirkung nachzweisen zu können, benötige man ein Modell, ist widerlegt.
:lol: :lol: Darum geht es nicht. - Ich schieße mit einer Kanone auf Dich - ich schieße vorbei - also ist die Wirkung von Kanonen widerlegt. :lol: :lol:
sven23 hat geschrieben:da kann man auch selber drauf kommen, wenn man den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen
Stimmt - man kann nachweisen, dass man ohne Modell feststellen kann, dass in diesem Fall die Kanone keine Wirkung auf Dich hatte. - Man untersucht Dich an Armen, Beinen und sonstwo und stellt fest: Alles heil. - Ergo: Man konnte ohne Modell feststellen, dass in diesem Fall die Wirkung gleich Null war.

Der entscheidend Punkt MEINER Frage ist nach wie vor: Kann man ohne Modell feststellen, ob KANONEN oder HP generell wirksam sein können? - Das ist eine andere Frage. - Du bringst also erneut ein Zitat mehrfach, das etwas sagt, worum es nicht geht.

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Sa 15. Sep 2018, 07:14

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Oder gehörst du auch zu den Zeitgenossen, die noch glauben, dass in der Werbung die Wahrheit gesagt wird, nichts als die reine Wahrheit.
Gehörst du auch zu den Zeitgenossen, die noch glauben, dass mit methodischen Ergebnissen die Wahrheit gesagt wird, nichts als die reine Wahrheit?

Ich würde nicht von der "reinen Wahrheit" sprechen, aber ja, mit methodischer Untersuchung kommt man der "Wahrheit" mit Sicherheit näher als mit Werbeaussagen ökonomisch ausgerichteter Firmen oder Lobbyisten.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es wird lediglich überprüft, ob man bessere Ergebnisse erzielt als mit Placebos. Und an der oralen Einnahme hat sich seit Hahnemann nichts geändert.
Um das "Orale" geht es nicht - mein Kopfkissen-Aspirin-Beispiel ist übertragen gemeint - schade, dass ich das sagen muss.
Nee, schade ist lediglich, dass du immer noch nicht benennen kannst, was das "Kopfkissen" konkret sein soll, übertragen auf Globuli-Tests.
closs hat geschrieben: Die eigentliche Frage lautet: Sind die von den "Müllers" angewandten methodischen SChritte bei Tests berücksichtigt? - Alias: Gibt es Tests, die den "Müllers" gerecht werden? - Denn: Man wird hoffentlich nicht beanspruchen, etwas falsifiziert zu haben, wenn man nicht mal weiß, was.
Das auch closs uns nicht sagen kann, wie die Behandlung von Dr. Müller konkret aussah, weiß man auch nicht, was man testen soll. Ist das so schwer zu verstehen?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:ich zeige lediglich auf, dass die Behauptungen der Homöopathen sämtlich widerlegt sind, zumindest was den Globulianteil betrifft.
Wenn auch "Müllers" widerlegt wären, kämen wir in dieser Frage in Sichtweite.
Wenn die Behandlung von den Müllers sich auf reine Globuligabe beschränkt, sind sie widerlegt durch unzählige Studien.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist falsch, denn deine Behauptung, um Wirkung nachzweisen zu können, benötige man ein Modell, ist widerlegt.
:lol: :lol: Darum geht es nicht. - Ich schieße mit einer Kanone auf Dich - ich schieße vorbei - also ist die Wirkung von Kanonen widerlegt. :lol: :lol:
Dein Analogien greifen nicht, denn kein Homöopath sagt: lege die Globuli unters Kopfkissen oder führe sie dir rectal ein. Die Anwendung ist seit Hahnemann gleich geblieben. Du musst dir also schon bessere Ausreden einfallen lassen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:da kann man auch selber drauf kommen, wenn man den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen
Stimmt - man kann nachweisen, dass man ohne Modell feststellen kann, dass in diesem Fall die Kanone keine Wirkung auf Dich hatte. - Man untersucht Dich an Armen, Beinen und sonstwo und stellt fest: Alles heil. - Ergo: Man konnte ohne Modell feststellen, dass in diesem Fall die Wirkung gleich Null war.
Unsinn, siehe oben.
closs hat geschrieben: Der entscheidend Punkt MEINER Frage ist nach wie vor: Kann man ohne Modell feststellen, ob KANONEN oder HP generell wirksam sein können? -
Was kann die Kanone dafür, wenn closs nicht zielen kann? :roll:
closs hat geschrieben: Du bringst also erneut ein Zitat mehrfach, das etwas sagt, worum es nicht geht.
Nein, das Zitat bringt es exakt auf den Punkt. Man benötigt kein Modell, um Wirkung fesstellen zu können. Genau das hat aber ein gewisser closs ständig gefordert. :roll:

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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