Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

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Münek
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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Münek » Di 4. Nov 2014, 01:42

Abischai hat geschrieben:Weil das in der Bibel geschrieben steht.

Das Wort "Erbsünde" taucht dort zwar nicht auf, aber die Bezeichnung:
"Durch Adam ist der Tod zu allen hindurchgedrungen." (So ähnlich)

Der Tod an sich scheint auch neutral, ist er aber nicht. Der Zustand des Todes, ist nicht Gottes Art, und wer todgeweiht ist, ist von Gott getrennt. Exakt das ist "Sünde", und die haben wir geerbt, da haben wir gart nichts dazu getan, einfach nur zur falschen Zeit auf dem falschen Planeten geboren, Pech!

Aber soooo schlimm ist das auch nicht, denn Gott hat da eine Lösung installiert: Jesus Christus, den Erlöser !

Die Erbsünde ist also ein Fakt, aber Gott hat noch was besseres, was uns ungeachtet der Erbsünde frei macht, sofern wir darauf eingehen, was er mit uns vorhat.


Lieber Abischai,

da kann man mit gutem Recht gänzlich anderer Auffassung sein.

Der Tod ist nicht "gottverordnet", sondern gehört zur Natur wie die Mutter zum Kind. Es stirbt ja
nicht nur die angebliche Krone der Schöpfung, der Mensch (und dieser gewiss nicht wegen einer
behaupteten, auf einem Mythos beruhenden Erbsünde), sondern auch das "sündlose" Tier und
die "sündenfreie" Pflanze, kurz: alles Lebende.

ABER nicht nur das LEBENDE ist vom natürlichen Tod betroffen.

Es musste nämlich erst eine Sonne, ein riesiger Stern, im Wege einer gigantischen Explosion "ster-
ben
" (übrigens Milliarden Jahre nach der Entstehung des Universums !), damit unser Sonnensystem
und damit letztendlich auch das Leben auf unserem Planeten überhaupt entstehen konnten. Ohne
den Tod dieses Sterns gäbe es uns und unsere irdische Vergangenheit überhaupt nicht.

Die Elemente um uns herum und aus denen wir bestehen, sind im wahrsten Sinne des Wortes "Ster-
nenstaub
". Reste einer gigantischen Explosion. Diese Fakten könntest Du vielleicht mal in Deine Ü-
berlegungen einfließen lassen, wenn Du die beiden Schöpfungsberichte der Genesis und deren neu-
testamentliche Interpretationen z.b. durch Paulus liest ( der diese Legenden selbstverständlich wort-
wörtlich nahm, weil ihm das Wissen fehlte).

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closs
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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon closs » Di 4. Nov 2014, 08:07

Münek hat geschrieben:Ohne den Tod dieses Sterns gäbe es uns und unsere irdische Vergangenheit überhaupt nicht.
Naturwissenschaftlich gesehen absolut richtig. - Aber warum stellst Du Natur und Gott gegenüber? - Das eine ist doch (nach christlicher Lesart) Werkzeug des anderen.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Pluto » Di 4. Nov 2014, 10:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ohne den Tod dieses Sterns gäbe es uns und unsere irdische Vergangenheit überhaupt nicht.
Naturwissenschaftlich gesehen absolut richtig.
Warum sagst du das?
Es ist absolute Voraussetzung für die Vielfalt der Materie im Sonnensystem; so sind nun mal die geltenden Naturgesetze. Die schweren Elemente waren nach dem Urknall noch nicht da und mussten erst in den Kernreaktioren von Sternen "gebrüht" werden. Danach mussten diese frühen Sterne als "Supernova" explodieren und die Elemente in den intergalatischen Raum verteilen.

closs hat geschrieben:Aber warum stellst Du Natur und Gott gegenüber?
Vielleicht nicht "über", aber man kann Natur sehr wohl als Alternative zu Gott sehen, auch wenn es nicht in das spirituelle Weltbild passt.
Die These deus sive natura ist doch schon mehr als 400 Jahre alt, und es spricht sehr Vieles dafür, dass sie die Welt besser beschreibt als die Alternative, dass Materie durch eine Schöpfergeist geschaffen wurde.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon JackSparrow » Di 4. Nov 2014, 12:13

Abischai hat geschrieben:wer todgeweiht ist, ist von Gott getrennt. Exakt das ist "Sünde"

Unter "Sünde" versteht man einen Verstoß gegen eins der 613 göttlichen Gebote. Welche allerdings nur für Israeliten gelten: Das sind die Ordnungen und die Rechtsbestimmungen und die Gesetze, die der HERR zwischen sich und den Söhnen Israel auf dem Berg Sinai durch Mose gegeben hat

und die haben wir geerbt, da haben wir gart nichts dazu getan, einfach nur zur falschen Zeit auf dem falschen Planeten geboren, Pech!

Gott straft Söhne und Enkel für die Sünden ihrer Väter, auch wenn die Söhne und Enkel selbst keine Sünde begangen haben. Töchter und Mütter sind von dieser Regelung ausgenommen. Genauso wie Nicht-Israeliten, denn diese führte der HERR nicht aus Ägypten, schloss keinen Bund mit ihnen und gab ihnen keine Gesetze.

Aber soooo schlimm ist das auch nicht, denn Gott hat da eine Lösung installiert: Jesus Christus, den Erlöser !

Den Erlöser für diejenigen Israeliten, welche gegen eins oder mehrere der 613 Gebote verstoßen haben. Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon closs » Di 4. Nov 2014, 12:13

Pluto hat geschrieben:Warum sagst du das?
Weil es zustimmend ist und meiner Meinung entspricht - oder habe ich etwas falsch gelesen?

Pluto hat geschrieben: aber man kann Natur sehr wohl als Alternative zu Gott sehen, auch wenn es nicht in das spirituelle Weltbild passt.
Das ist meines Erachtens der Grunddefekt - man sieht etwas als Alternative, statt zwei Perspektiven desselben zu sehen.

Pluto hat geschrieben:Die These deus sive natura ist doch schon mehr als 400 Jahre alt, und es spricht sehr Vieles dafür, dass sie die Welt besser beschreibt als die Alternative, dass Materie durch eine Schöpfergeist geschaffen wurde.
So formuliert, ist das richtig - aber das wird Dir ein spiritueller Mensch sowieso bestätigen. - Denn die Beschreibung der Welt (in Deinem Sinne wäre das "Dasein") ist nun mal Sache der Naturwissenschaft.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon closs » Di 4. Nov 2014, 12:16

JackSparrow hat geschrieben:Unter "Sünde" versteht man einen Verstoß gegen eins der 613 göttlichen Gebote.
Da geht Abischai tiefer, indem er das Phänomen beschreibt: Abgewendet-Sein vom Ursprung. - Die von Dir genannten 613 Gebote sind Ausdrucksträger davon, aber nicht eigener Inhalt.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Pluto » Di 4. Nov 2014, 12:26

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum sagst du das?
Weil es zustimmend ist und meiner Meinung entspricht - oder habe ich etwas falsch gelesen?
Du hast mich falsch verstanden. Warum begrenzt du die Herkunft der Elemente aus explodierten Sternen, auf die Natuwissenschaft. Das ist IMO allgemein gültig.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: aber man kann Natur sehr wohl als Alternative zu Gott sehen, auch wenn es nicht in das spirituelle Weltbild passt.
Das ist meines Erachtens der Grunddefekt - man sieht etwas als Alternative, statt zwei Perspektiven desselben zu sehen.
Wenn es aber so richtig wäre?

closs hat geschrieben:[So formuliert, ist das richtig - aber das wird Dir ein spiritueller Mensch sowieso bestätigen. -
Letztlich ist all unser Wissen eine Frage der Statistik. Deshalb kann man sagen Wenn es wie eine Ente waschelt... dann handelt es sich vermutlich auch eine Ente. Die Spiritualität versucht hingegen diese Binsenweisheit möglichst unter den Teppich zu kehren.
Warum?

closs hat geschrieben:Denn die Beschreibung der Welt (in Deinem Sinne wäre das "Dasein") ist nun mal Sache der Naturwissenschaft.
IMO sind solche Argumente, Versuche Grenzen zu ziehen, wo keine sind. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse gelten nicht nur in der Naturwissenschaft; sie besitzen allgemeine Gültigkeit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Münek » Di 4. Nov 2014, 12:37

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ohne den Tod dieses Sterns gäbe es uns und unsere irdische Vergangenheit überhaupt nicht.
Naturwissenschaftlich gesehen absolut richtig. - Aber warum stellst Du Natur und Gott gegenüber? - Das eine ist doch (nach christlicher Lesart) Werkzeug des anderen.


Gegenstand meines Beitrages war NICHT die Gegenüberstellung von Natur und
Gott, sondern die Herausstellung der Normalität des Todes in der Welt. Er war
eine Replik auf Abischais m.E. ergänzungsbedürftige Ansichten.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon closs » Di 4. Nov 2014, 12:59

Pluto hat geschrieben:Das ist IMO allgemein gültig.
Unter "allgemein" verstehst Du die naturwissenschaftliche Sicht des Daseins - und hast auf dieser Ebene auch recht - das bezweifelt k(aum)einer. - Die geistige Sicht resp. göttliche Sicht ist jedoch eine ganz andere Sicht, die NICHT mit der naturwissenschaftlichen Sicht interferiert. - "Nicht-Interferieren" bedeutet, dass die naturwissenschaftliche Sicht voll und ganz aktzeptiert ist - als solche.

Pluto hat geschrieben:Wenn es aber so richtig wäre?
Dann wäre jegliches (spirituell-) geistige Vermögen des Menschen eine Täuschung.

Pluto hat geschrieben:Die Spiritualität versucht hingegen diese Binsenweisheit möglichst unter den Teppich zu kehren.
Tut sie nicht. - Du kommst nur deshalb zu diesem Ergebnis, weil Du (naturwissenschaftliche) Wahrnehmung zum Maßstab für "Realität" machst - statt daran zu denken, dass unsere Wahrnehmung nur ein Ausschnitt dessen sein könnte, was "ist" - und dass es mehr als das gibt, dafür (sagen geistige Menschen) spricht viel.

Pluto hat geschrieben: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse gelten nicht nur in der Naturwissenschaft; sie besitzen allgemeine Gültigkeit.
Postulat - Ideologie - willkürliche Setzung. - Deine Aussage stimmt nur dann, wenn man "allgemein" im naturalistischen Sinne versteht - dann ist es aber nicht "allgemein", sondern "beschränkt".

Unter philosophischen Gesichtspunkten kann man sich das nicht leisten - es sei denn, man definiert "Philosophie" als "Magd der Naturwissenschaft". - Im Mittelalter hieß es "Philosophia ancilla theologiae est" - heute scheint man zu meinen ""Philosophia ancilla scientiae est". - Es hat sich im Grunde nichts geändert.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Pluto » Di 4. Nov 2014, 13:25

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist IMO allgemein gültig.
Unter "allgemein" verstehst Du die naturwissenschaftliche Sicht des Daseins.
NEIN. Allgemein ist allgemein, ist allgemein.

closs hat geschrieben:Die geistige Sicht resp. göttliche Sicht ist jedoch eine ganz andere Sicht, die NICHT mit der naturwissenschaftlichen Sicht interferiert. - "Nicht-Interferieren" bedeutet, dass die naturwissenschaftliche Sicht voll und ganz aktzeptiert ist - als solche.
NOMA lässt grüßen.
Aber ich bin kein Verfechter der NOMA; im Gegenteil, ich sehe den Zwist zwischen Glaube und Naturwissenschaft deshalb als problematisch, weil beide dieametral entgegengesetzte Antworten auf das "woher" und "wohin" anbieten. Nur eine Antwort kann aber richtig sein.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn es aber so richtig wäre?
Dann wäre jegliches (spirituell-) geistige Vermögen des Menschen eine Täuschung.
Und das ist aus deiner Sicht undenkbar?

closs hat geschrieben:statt daran zu denken, dass unsere Wahrnehmung nur ein Ausschnitt dessen sein könnte, was "ist" - und dass es mehr als das gibt, dafür (sagen geistige Menschen) spricht viel.
Die Naturwissenschaft stellt nicht den Anspruch, allwissend zu sein, wie dies manchmal behauptet wird. Die Wissenschaft arbeitet ergebnisoffen; nach dem methodologischen Naturalismus ist alles möglich. Einzige Einschränkungen sind Reproduzierbarkeit und Intersubjektivität in der Empirie.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse gelten nicht nur in der Naturwissenschaft; sie besitzen allgemeine Gültigkeit.
Postulat - Ideologie - willkürliche Setzung.
Ich denke, das sind weltanschauliche Vorurteile.
Alles in der Naturwissenschaft beruht auf Modellen die sich in der Welt bestätigen lassen (oder eben nicht). Da ist weder Ideologie noch Willkür drin, und Setzung schon gar nicht. Da ist einfach nur Empirie.

closs hat geschrieben:Unter philosophischen Gesichtspunkten kann man sich das nicht leisten - es sei denn, man definiert "Philosophie" als "Magd der Naturwissenschaft".
Als "Magd" würde ich sie nicht bezeichnen, eher als Unterdisziplin der Neurowissenschaft. :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.


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