Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

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2Lena
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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon 2Lena » Di 4. Nov 2014, 18:31

Abischai:Die Notwendigkeit, Maria als Superweib darzustellen ergiebt sich allein aus der unnötigen und frevelhaften BEhauptung, sie sei Gottesmutter und Königin des Alls und so ähnliche Exzesse.


Abischai, mehrmals hast du irgendwelche Behauptungen geliefert, deren Quelle nichts weiter als das dir Angelernte war. Es ist zwar mies, wenn die eigene Meinung auf dem Prüfstand steht, schlimmer noch, wenn der Ausbildungsstand von Lehrern und Eltern überprüft werden muss. Noch schlimmer ist, wenn rein gar nichts stimmt. Deine Meinung trat zur Zeit der Reformation auf. Dann ging's los, dass selbst kluge und gefeierte Theologen großen Unsinn verzapften:

sven23: Tja, wie sagte schon Ludwig Feuerbach:
"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken".


Der gute Feuerbach hatte leider keine Ahnung davon, was Dogmen sind, nämlich Axiome, wichtige Summenbildungen der Lehren. Entstanden waren sie aus der Basis der Kirchenlehren. Nachvollziehen konnte er das nicht, so lärmte er rum.

Ziska: Oder bist du davon überzeugt, dass Maria von der Erbsünde befreit war?
Eine Lehre, die nicht in der Bibel steht?
Die noch nicht einmal ansatzweise von Jesus und seinen Nachfolgern vertreten wurde?
Und erst fast 1800 Jahre nach Jesu Geburt als Kirchendogma festgelegt wurde?

Bei meinen Nachforschungen kam aus den hebräischen Texten ein ganz anderes Konzept heraus. Es ist verschieden von der Vorstellung eines Bibellesers, der nur den Übersetzungstext kennt und dann Geschrei um Widersprüche, Gott, die himmlische Familie und dergleichen macht.

Ich kenne durch die Schulausbildung die katholische Religion und merkte die Kluft zwischen der Bibel und der katholischen Lehre. Das merken andere auch - bezeichnen aber die Katholische Kirche als falsch. Andersrum ist es so, dass die Kirche begründet durch die einzig richtige Form der Bibel auf dem Sockel blieb, während die anderen am schiefen Ast rumklettern.

Mit dem Geschrei "allein die Schrift" begann die Reformation. Sie ist jedoch falsch, weil sie die Bibel nicht kennt - und diese gespaltene Situation bereits der Anlass zum Streit über Jahrhunderte war. Aus reformatorischen Spaltungen entstanden viele weitere. Mit der übersetzten Bibel wurden die Geschichtsdaten falsch. Es wurden auch die Texte der Sagen nicht mehr verstanden. Das sind Berichte seit den Anfängen der Erde, die auch in der Bibel vorkommen - aber nicht erschlossen wurden. Diese erzählen gravierende Vorkommnisse, mit denen die Bibel nur ein Wort "Erbsünde" erwähnt, aber nicht die Katastrophen historisch. Also beginnt die Fantasie, denn man glaubt grad noch an die Bibel unter zusätzlicher Benutzung einiger "Heilswörter".

Die ersten Fragensteller fördern die Zweifel. Die Stufe der "Obergescheiten" setzt ein. Das Nichtwissen wird so zum Nichtvorhandensein umdefiniert, umflattert vom etwas ratlosen Geschnatter der Nochgläubigen.

Das Dogma über Maria und die Unfehlbarkeit war ein letzter Versuch des Papstes Ordnung zu bekommen, verbunden mit der Vorstellung: Hirtenamt. Es lag keine Forschung vor, auf die man sich hätte berufen können, aber die Tradition gab die gleiche Linie vor. Hätte sich jemand die Mühe gemacht, alle Zitate und Äußerungen nachvollzogen, so wäre eine Übereinstimmung der Lehre mit der frühesten Zeit festgestellt worden. Das fand kein Ohr. Gehört wurde dagegen Frohschammer, Feuerbach und ähnliche Posauner. Es geht nämlich so super nach Schlagzeilen "Hurra" zu rufen, "Schauspieler" nachmachen mit Getöns ... Das macht enorm Eindruck. Alles andere dagegen macht Arbeit, nichts als Arbeit ... aber man gewinnt eine Basis...

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closs
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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon closs » Di 4. Nov 2014, 18:51

Pluto hat geschrieben:NEIN. Allgemein ist allgemein, ist allgemein.
Nein - das ist anthropozentrisch gedacht.

Pluto hat geschrieben:Nur eine Antwort kann aber richtig sein.
Nein - verschiedene Antworten können auf verschiedenen Bewusstseins-Ebenen richtig sein. - Am Ende bleibt allerdings nur eine endgültige Antwort stehen: Der Naturalist sagt, die Natur - der Christ sagt, Gott.

Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft arbeitet ergebnisoffen
Nie bestritten - auf IHRER Ebene arbeitet sie ergebnisoffen. - Das sagt nichts darüber aus, ob es andere Ebenen gibt oder nicht.

Pluto hat geschrieben: Unterdisziplin der Neurowissenschaft.
Neurowissenschaft ist ebenfalls eine naturwissenschaftliche Disziplin - intern mag das ja alles stimmen. - Will man das Geistige (verstanden als eigenständige Größe) miteinbeziehen, kommt eine andere Ebene hinzu.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Pluto » Di 4. Nov 2014, 20:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:NEIN. Allgemein ist allgemein, ist allgemein.
Nein - das ist anthropozentrisch gedacht.
anthropozentrisch... bedeutet, auf den Mensch bezogen.
Ein schönes Wort, was ich auch gerne verwende, aber im Kontext der allgemeinen Existenz der Welt nicht relevant.

closs hat geschrieben:Am Ende bleibt allerdings nur eine endgültige Antwort stehen: Der Naturalist sagt, die Natur - der Christ sagt, Gott.
Eben darum bleibt es ein Problem.
Da neige ich halt zu den Erkennissen der Naturwissenschaft, und du zu den nicht-falsifizierbaren Hypothesen und Dogmen der Spiritualität.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft arbeitet ergebnisoffen
Nie bestritten - auf IHRER Ebene arbeitet sie ergebnisoffen.
Nein. In jedem belibigen Kontext.
Sollte sich eines Tages eine spirituelle Erklärung für ein Phänomen aufdrängen, wäre das für den methodologischen Naturalismus kein Problem. Bisher war dies aber nicht der Fall.

closs hat geschrieben:Das sagt nichts darüber aus, ob es andere Ebenen gibt oder nicht.
Natürlich nicht.
Allerdings benötigt die Naturwissenschaft solche postulierten anderen Ebenen nicht, um zu Ergebnissen zu gelangen, welche sich in der Praxis bewähren.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Unterdisziplin der Neurowissenschaft.
Neurowissenschaft ist ebenfalls eine naturwissenschaftliche Disziplin - intern mag das ja alles stimmen. - Will man das Geistige (verstanden als eigenständige Größe) miteinbeziehen, kommt eine andere Ebene hinzu.
Du sprichst von Ebenen, und schaffst damit willkürliche Grenzen.
Es liegt an dir erst mal, solche Ebenen nachzuweisen, um weiter diskutieren zu können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Abischai » Mi 5. Nov 2014, 11:49

2Lena hat geschrieben:
Abischai:Die Notwendigkeit, Maria als Superweib darzustellen...
...mehrmals hast du irgendwelche Behauptungen geliefert, deren Quelle nichts weiter als das dir Angelernte war...
Tut mir leid, aber ich habe Deinen Beitrag nicht verstanden, nicht mal ob das nun Pro oder Kontra zu meiner Äußerung war.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon closs » Mi 5. Nov 2014, 12:22

Pluto hat geschrieben:anthropozentrisch... bedeutet, auf den Mensch bezogen
Stimmt - wenn man die eigene ERkenntnis-Fähigkeit zum Maßstab des Seins macht und aus dieser menschlichen Wahrnehmung definiert, was "allgemein" ist, ist das nach meinem Verständnis anthropozentrisch.

Pluto hat geschrieben:Da neige ich halt zu den Erkennissen der Naturwissenschaft, und du zu den nicht-falsifizierbaren Hypothesen und Dogmen der Spiritualität.
Wir glauben halt Unterschiedliches.

Pluto hat geschrieben:Sollte sich eines Tages eine spirituelle Erklärung für ein Phänomen aufdrängen, wäre das für den methodologischen Naturalismus kein Problem.
Dieser Fall KANN wohl nicht auftreten, weil Spiritualität wahrscheinlich nicht falsifizierbar ist - es könnte eine kitzekleine theoretische Lücke geben: Neurowissenschaftler könnten herausfinden, dass sich Spiritualität (in Abgrenzung etwa von Spiritismus) an einer Stelle x im Gehirn darstellt.

Es wäre also zu empfehlen, sich vorab der realen Spiritualität über Eigen-Erkenntnis (also ohne wissenschaftlichen Nachweis) anzunähern - denn es geht ja nicht um die Wissenschaft, sondern um einen selbst.

Pluto hat geschrieben:Allerdings benötigt die Naturwissenschaft solche postulierten anderen Ebenen nicht
Genau. - Sie soll es auch nicht benötigen - auf ihrer Ebene wäre das falsch.

Pluto hat geschrieben:Es liegt an dir erst mal, solche Ebenen nachzuweisen, um weiter diskutieren zu können.
Du stellst Dir immer wieder dieselbe Falle. - Du schließt einerseits nicht aus, dass es andere Ebenen geben könne, die Du aber erst akzeptierst, wenn sie mit DEINER Ebene nachgewiesen ist. - Du übersiehst dabei, dass es keine andere Ebene wäre, wenn sie auf Deiner Ebene nachweisebar wäre - da spukt immer noch das Gespenst, (spiritueller) Geist sei Teil des methodologischen Naturalismus - genau davon muss Du Dich lösen, wenn Du einen Schritt weiterkommen willst.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Pluto » Mi 5. Nov 2014, 14:55

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sollte sich eines Tages eine spirituelle Erklärung für ein Phänomen aufdrängen, wäre das für den methodologischen Naturalismus kein Problem.
Dieser Fall KANN wohl nicht auftreten, weil Spiritualität wahrscheinlich nicht falsifizierbar ist
Das stimmt zwar, aber dafür kann weder der Materialismus noch die Naturwissenschaft was. Das müssen die Spiritualitätsanhänger verantworten, nicht die Wissenschaftler.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es liegt an dir erst mal, solche Ebenen nachzuweisen, um weiter diskutieren zu können.
Du stellst Dir immer wieder dieselbe Falle.
Wieso fasst du das als Falle auf?
Es ist eine einfache Herausforderung, der sich Spiritualitätsanhänger nicht bereit sind, anzunhemen. Es ist immer wieder dasselbe: Man drückt sich vor der Verantwortung neue Existenzen zu belegen, und flüchtet in die unendlichen Weiten einer Scheinwelt, wo alles möglich ist, aber nichts fassbar.

closs hat geschrieben:- Du schließt einerseits nicht aus, dass es andere Ebenen geben könne, die Du aber erst akzeptierst, wenn sie mit DEINER Ebene nachgewiesen ist.
Nochmal... von welchen Ebenen ist die Rede?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon closs » Mi 5. Nov 2014, 15:37

Pluto hat geschrieben:Das müssen die Spiritualitätsanhänger verantworten, nicht die Wissenschaftler.
Das muss keiner verantworten - das, was der Fall ist/sein könnte, "ist" unabhängig von unserer Verantwortung.

Pluto hat geschrieben: Es ist immer wieder dasselbe: Man drückt sich vor der Verantwortung neue Existenzen zu belegen
Individuell belegen lässt sich das millionenfach - aber eben nicht im Sinne des methodologischen Naturalismus - weil dessen Methode dafür nicht geeignet ist. - Dafür ist niemand verantwortlich.

Pluto hat geschrieben:Wieso fasst du das als Falle auf?
Weil Du Realität auf das zu begrenzen scheinst, was im Sinne des methodologischen Naturalismus fassbar ist. - Damit sitzt Du in der Falle, wenn es darum geht, Realität jenseits des methodologischen Naturalismus anzugehen.

Pluto hat geschrieben:Nochmal... von welchen Ebenen ist die Rede?
Die materielle und die geistige Ebene. - Die Existenz-Ebene des Menschen, die unabhängig von der Materie ist (wenn sie existiert - das ist Glaubens- und Plausibilitäts-Sache), ist materiell nicht abbildbar.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Andreas » Mi 5. Nov 2014, 16:56

closs hat geschrieben:Die materielle und die geistige Ebene. - Die Existenz-Ebene des Menschen, die unabhängig von der Materie ist (wenn sie existiert - das ist Glaubens- und Plausibilitäts-Sache), ist materiell nicht abbildbar.
Und selbst wenn es die geistige Ebene (Das Sein, Gott) nicht gäbe, ist der religiöse Standpunkt wichtig, weil es nicht darum geht ...
Das Ziel dieses Forums ist es, Glaube und Religion mit Säkularismus und Naturwissenschaft so weit wie möglich zu versöhnen.
... es geht nicht um die Weltbilder, die der Mensch hat sondern um den Menschen selbst. Wer ist der Mensch?

Diese Frage ist für uns Menschen immer relevant und jedes Mittel das Antwort liefert ist recht. Vielleicht hat sich der Mensch Gott nur ausgedacht. Als Arbeitshypothese um sich selbst besser zu verstehen. Selbst als wahnwitziges, und beliebiges Phantasiegebilde mag diese seltsame Methode auch eine Berechtigung haben.

Um über den eigenen Tellerrand zu schauen, braucht man einen Bezugspunkt außerhalb des Tellers. Beides, die naturwissenschaftliche Methode und die religiösen Methoden liefern solch prinzipielle Bezugspunkte außerhalb des Menschen. In beiden Fällen geht es darum, sich selbst mit der eigenen Begrenztheit zu konfrontieren. Nur so können wir erkennen, was wir NICHT sind.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Pluto » Mi 5. Nov 2014, 18:15

closs hat geschrieben:Individuell belegen lässt sich das millionenfach
Was bedeutet "individuell belegen"? Sobald man nur Auserwählte anspricht, kann von Beleg nicht die Rede sein.

closs hat geschrieben:- aber eben nicht im Sinne des methodologischen Naturalismus - weil dessen Methode dafür nicht geeignet ist.
Das Problem ist nicht der methodologische Naturalismus. Vergiss diese wissenschaftlicher Methodik, und weise es nach deiner (oder einer anderen) Methodik nach.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wieso fasst du das als Falle auf?
Weil Du Realität auf das zu begrenzen scheinst, was im Sinne des methodologischen Naturalismus fassbar ist.
Der methodologische Naturalismus ist per definitionem ergebnisoffen, selbst gegenüber spirituellen Phänomenen, so lange diese reproduzierbar und intersubjektiv sind. Verlässt man die Reproduzierbarkeit und Intersubjektivität, begibt man sich in die Fänge der Willkür und der Beliebigkeit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Also doch - unbefleckte Empfängnis ist möglich.

Beitragvon Catholic » Mi 5. Nov 2014, 18:38

Pluto hat geschrieben: Der methodologische Naturalismus ist per definitionem ergebnisoffen, selbst gegenüber spirituellen Phänomenen, so lange diese reproduzierbar und intersubjektiv sind. ...


Demnach wäre- ein wenig überspitzt formuliert - ein Wunder Jesu,z.B. die Heilung eines Kranken, nur dann akzeptabel im Sinne des methodologischen Naturalismus,wenn dieses Wunder- also die Krankenheilung durch Jesus reproduzierbar wäre?
Oder anders ausgedrückt:
Wenn Jesus einige wenige Menschen geheilt hat - laut NT- dann ist das...was eigentlich?...,unwarscheinlich,nicht geschehen oder was?,wenn er aber alle Kranken Galiläas und Judäas geheilt hätte,dann würde das als spirituelles Phänomen akzeptiert?
Pluto,Du merkst vieleicht,dass ich nicht weiss,wie ich es formulieren soll,aber was ist für Dich ein Wunder,z.B. auf Jesus bezogen?


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