Homöopathie III

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 19:23

Closs hat geschrieben: Da spiegelst Du jetzt aber kräftig. - Ich kämpfe doch gerade gegen Dogmatismen des 20./21. Jh. an.



Aner doch bitte nicht mit den kategorischen Imperativen der Scholastik.
Kann man das nicht rein logisch sehen? - Egal welchem Titel man Descartes' ERkenntnis gibt: Der Satz "Si enim allor, sum" (Augustinus, Frühmittelalter) und der Satz "Cogito, e(r)go sum" (Descartes, Aufklärung) hat doch epochen-übergreifende Relevanz - oder nicht?

Quintus Fixlein
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Quintus Fixlein » Do 28. Sep 2017, 19:42

closs hat geschrieben:
Closs hat geschrieben: Da spiegelst Du jetzt aber kräftig. - Ich kämpfe doch gerade gegen Dogmatismen des 20./21. Jh. an.



Aner doch bitte nicht mit den kategorischen Imperativen der Scholastik.
Kann man das nicht rein logisch sehen? - Egal welchem Titel man Descartes' ERkenntnis gibt: Der Satz "Si enim allor, sum" (Augustinus, Frühmittelalter) und der Satz "Cogito, e(r)go sum" (Descartes, Aufklärung) hat doch epochen-übergreifende Relevanz - oder nicht?


Descartes? Ein Placebo für die Leute, die Spinoza nicht verstanden haben? Oder Sklaven eines Evidenzialismus sind?

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 19:53

Quintus Fixlein hat geschrieben:Descartes? Ein Placebo für die Leute, die Spinoza nicht verstanden haben?
Warum? Diskutiert Spinoza die Frage "Res cogitans"/"Res extensae"? - SPielst Du auf Spinozas Substanz-Begriff an? - Wie auch immer: Man muss nicht "entweder Descartes oder Spinoza" argumentieren - oft ergänzt sich auch einiges.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Quintus Fixlein » Do 28. Sep 2017, 20:01

closs hat geschrieben:
Quintus Fixlein hat geschrieben:Descartes? Ein Placebo für die Leute, die Spinoza nicht verstanden haben?
Warum? Diskutiert Spinoza die Frage "Res cogitans"/"Res extensae"? - SPielst Du auf Spinozas Substanz-Begriff an? - Wie auch immer: Man muss nicht "entweder Descartes oder Spinoza" argumentieren - oft ergänzt sich auch einiges.


Stimmt, man muss überhaupt nicht auf der Grundlage eines Philosophen oder einer Philosophie diskutieren, denn wenn man bis zu einem gewissen Alter keine eigene Philosophie definieren kann, dann hat das schon so gewisse Gründe.

Was ist denn nun Philosophie für dich? Eine Wissenschaft, oder eine mehr eine Existenzerhellung, oder auch nur wieder ein Placebo für das, was uns Menschen zu erkennen wohl für immer verwehrt bleibt?

Adaequatio intellectus et rei, oder auch Veritas est adaequatio intellectus et rei, aber das bringt uns nicht einen Schritt weiter, schon seit Jahrtausenden nicht.

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 20:15

Quintus Fixlein hat geschrieben:Was ist denn nun Philosophie für dich? Eine Wissenschaft, oder eine mehr eine Existenzerhellung, oder auch nur wieder ein Placebo für das, was uns Menschen zu erkennen wohl für immer verwehrt bleibt?
Im besten Fall ist "Philosophie" ein Hilfsmittel, um zu Erkenntnissen zu kommen - dieser Fall tritt gelegentlich ein. - Aber das Studieren von Philosophie nützt nichts, wenn man nicht selbst nach Erkenntnis sucht - um es derb zu sagen: Selbst das beste Zäpfchen nützt nichts, wenn man den Arsch zukneift.

Quintus Fixlein
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Quintus Fixlein » Do 28. Sep 2017, 20:29

closs hat geschrieben:
Quintus Fixlein hat geschrieben:Was ist denn nun Philosophie für dich? Eine Wissenschaft, oder eine mehr eine Existenzerhellung, oder auch nur wieder ein Placebo für das, was uns Menschen zu erkennen wohl für immer verwehrt bleibt?


Selbst das beste Zäpfchen nützt nichts, wenn man den Arsch zukneift.


Und dann kommt ein Philosoph und beweist dir, das du dir das Zäpfchen doch auch mit dem Mund....

"So hat zum Beispiel mir meine Philosophie nie etwas eingebracht; aber sie hat mir sehr viel erspart".
(Schopenhauer)

"Was ist Wahrheit? – Drei Wochen Pressearbeit, und alle Welt hat die Wahrheit erkannt. Ihre Gründe sind so lange unwiderleglich, als Geld vorhanden ist, sie ununterbrochen zu wiederholen".
(Spengler)

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Anton B. » Do 28. Sep 2017, 20:56

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Verwende bitte die Begriffe in Ihrer strengen philosophischen Bedeutung, wenn Du Dich schon in den philosophischen Kontext begibst! Wir "wissen" es, weil "wissen" heißt, etwas ist vernünftig begründet. Und nicht etwa, es korreliere mit einer "Wirklichkeit" in Deinem Sinne.
Da stimme ich nicht ganz zu. - Denn unter "wissen" versteht "man" im Allgemeinen, dass etwas so und nicht anders ist - man "weiss" bspw., dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil es vernünftig begründbar ist (ist es in der Tat), UND verbindet damit die Aussage: "Dass Jesus keine Naherwartung hatte, ist damit nachgewiesen - q.e.d".

Wer "weiß" es denn und wer behauptet was? Wenn Du mit dem Begriff meinst, wessen sich jemand ganz sicher ist, dann hat das mit Wissenschaft nicht direkt etwas zu tuen . Dann brauchen wir uns über Wissenschaft und was Wissenschaft über HP begründet sagen kann und was nicht, ja auch gar nicht weiter unterhalten.

closs hat geschrieben:- Und das, obwohl es genauso vernünftige Gründe dafür sprechen, dass Jesus alles andere als eine Naherwartung hatte - also "weiss" die Gegenseite, dass Jesus keine Naherwartung hatte.

Das wird in der Wissenschaft diskutiert. Denn dort setzt man sich mit Themen so vernünftig begründet auseinander, wie es derzeit eben möglich ist.

closs hat geschrieben:Deshalb meine Fragen an Dich:
1) Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass man beides, Teil und Gegenteil, "wissen" kann: "Ich weiss, dass Jesus eine Naherwartung hatte"/"Ich weiss, dass Jesus keine Naherwartung hatte" ---???---

Ich kenne aus den Naturwissenschaften solche historischen Beispiele wie Rutherford versus Geologen in Sachen Alter der Erde und des Sonnensystems und die physikalische Wellen- und Korpuskeltheorie "kleiner Teilchen". Beide wurden ja unterschiedlich aufgelöst. Und weil ja nicht "es ist so und so" das Ziel der Wissenschaft ist, sondern Erklärungsmodelle vernünftig begründet zu behandeln, hat man sich letztendlich auch vernünftig damit auseinander gesetzt. Ob die Zuschreibung einer "Naherwartung" in diesen Sinne historisch offen ist, also in den historischen Wissenschaften unentschieden ist, müssten die Kompendien zeigen. Mir scheint es so, als wenn eine Naherwartung Jesu durch historische Wissenschaften vertreten wird.

closs hat geschrieben:2) Ist es möglich, dass der eine "weiss", dass x richtig ist, aber y (also etwas anderes) richtig ist, obwohl man es NICHT "weiss"?

Selbstverständlich. Zumindestens im wissenschaftlichen Sinne. Korrekter formuliert muss es für die Naturwissenschaften aber heißen: Es ist möglich, dass ein Modell als gur bewährtes, bisher nicht falsifiziertes Wissen angesehen wird, obwohl -- was man jetzt noch nicht "weiß" -- in der Zukunft Falsifizierungen die Unrichtigkeit des Modells beweisen können und dann ein anderes Modell an dessen Stelle treten mag.

closs hat geschrieben:Wie auch immer: Deine Definition von "wissen" mag wissenschaftlich richtig sein, im Alltagsverständnis versteht man unter diesem BEgriff Anderes.

Kann ja sein. Wenn Du aber den Begriff im einen oder anderen Sinne eindeutig verwenden möchtest -- und das ist solchen Diskussionen meistens sehr förderlich -- dann stelle den Sinn doch explizit klar. Wie soll denn sonst eine Diskusion hier funktionieren?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 21:34

Anton B. hat geschrieben:Wer "weiß" es denn und wer behauptet was?
Um eine Aussage ziemlich wörtlich aus dem GEdächtnis zu zitieren: "Die Naherwartung ist wissenschaftlich nachgewiesen und somit gleichzusetzen mit 'So war es wirklich' ".

Anton B. hat geschrieben:Und weil ja nicht "es ist so und so" das Ziel der Wissenschaft ist, sondern Erklärungsmodelle vernünftig begründet zu behandeln, hat man sich letztendlich auch vernünftig damit auseinander gesetzt.
Absolut einsichtig und ganz nach meinem Geschmack - aber: In der Praxis (und nicht nur hier auf dem Forum) wird "nachweisen" mit "So ist es" gleichgesetzt - natürlich nicht von Wissenschaftlern wie Dir, aber von Wissenschafts-Darstellern in den Medien. - Das entspricht meiner These, dass de facto "Wissenschaft" und "Weltanschauung" vermengt werden, Wissenschaft also durch Weltanschauung kontaminiert wird.

Das findest Du hier ständig im Forum, aber - viel wichtiger - ständig in öffentlichen Darstellungen in Wort und Bild - es ist de facto gesellschaftlicher Standard.

Anton B. hat geschrieben:Es ist möglich, dass ein Modell als gur bewährtes, bisher nicht falsifiziertes Wissen angesehen wird, obwohl -- was man jetzt noch nicht "weiß" -- in der Zukunft Falsifizierungen die Unrichtigkeit des Modells beweisen können und dann ein anderes Modell an dessen Stelle treten mag.
Bei dem Thema "Naherwartung" ist es komplizierter: Auch ich glaube, dass der Stand der historisch-kritischen Forschung zu diesem Thema NICHT falsifiziert werden wird, weil die Begründung dafür in der Logik der Methodik sehr vernünftig ist (und ich überhaupt nicht unterstelle, dass man hierbei wissenschaftliche Stockfehler gemacht hat).

Das Problem liegt woanders: Die historisch-kritische Methodik ist "bauartbedingt" nicht in der Lage, geistige Fragestellungen als solche zu behandeln, muss also Texte und Aussage so lesen und interpretieren, wie sie es tut (etwas Ähnliche schwant mir übrigens bei der Homöopathie - aber da bin ich nicht tief genug drin, um dies gut genug begründen zu können).

Wir haben also beim Naherwartungs-Thema das Problem, dass der HKM-Ansatz vielleicht nie falsifiziert wird (da er ja nur von der HKM falsifiziert werden kann), aber der HKM-Ansatz in Bezug auf die Wirklichkeit in dieser Frage ganz einfach falsch ist - was die Theologie ebenfalls sehr gut begründet - aber halt nicht per HKM, sondern per Hermeneutik oder fundamental-theologisch oder sonst was - eben weil die Theologie weiß, dass man solche geistigen Fragen zwar per HKM untersuchen kann und damit Sach-Ergebnisse ermitteln kann, aber solche Fragen nicht adäquat beantworten kann - "bauartbedingt".

Also haben wir im Ernstfall folgendes: Die historisch-kritische Forschung "weiss" (im Sinne Deiner Wort-Definition), dass Jesus eine Naherwartung hatte - die restliche Theologie "weiss", dass das falsch ist. - Aber nur eines kann WIRKLICH richtig sein.

Und jetzt gehe mal mit sowas an die Öffentlichkeit: Diese hört dann "Wir "wissen", dass Jesus eine Naherwartung hatte" und diese hört ebenfalls "Wir wissen, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte". - Das überfordert - und dann kommt Vertrauensverlust in Wissenschaft und schon haben wir "postfaktische" Verhältnisse.

Anton B. hat geschrieben:Wenn Du aber den Begriff im einen oder anderen Sinne eindeutig verwenden möchtest -- und das ist solchen Diskussionen meistens sehr förderlich -- dann stelle den Sinn doch explizit klar. Wie soll denn sonst eine Diskusion hier funktionieren?
Mache ich schon, indem ich regelmäßig wiederhole, dass "Wissen" immer nur "System-Wissen" sein kann - damit ist in etwa das gemeint, was Du in anderen Worten sagst. - Aber das stößt auf Ablehnung - "Wissen" hat absolut zu sein.

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Pluto
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Fr 29. Sep 2017, 18:08

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Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.


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