Homöopathie III

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Di 26. Sep 2017, 16:27

Pluto hat geschrieben:Heidegger maßt sich an über eine Disziplin zu urteilen, die er nicht kennt?
Er urteilt NICHT über das, was Wissenschaft kann, sondern was sie NICHT kann.

Pluto hat geschrieben:Popper sagt, dass alles in der Welt sich durch die Wissenschaft untersuchen und modellieren lässt.
Aber was heißt das? - Es heißt: Alles in der naturalistischen Welt. - Poppers Methodik soll sich nach seinem Willen ausschließlich auf die naturalistische Welt beziehen - er fängt also erst gar keine Diskussionen darüber an, ob es geistige Entität jenseits der naturalistischen Welt gibt, sondern sagt sinngemäß: "Ist mir egal - mich interessiert methodisch nur die naturalistische Welt".

Er tut es deshalb, weil er weiß, dass sein Methodik nur in der naturalistischen Welt anwendbar ist - das ist sehr klug von ihm.

Pluto hat geschrieben: Nur du erfindest Systemgrenzen, wo es keine gibt.
Woher willst Du wissen, dass es diese nicht gibt? - Du kannst es doch gar nicht wissen, weil Du Dich gedanklich ausschließlich innerhalb dieser Grenzen aufhältst.

Pluto hat geschrieben:Kannst du diese Grenzen, denn definieren?
Theoretisch schon: Da wo der kritische Rationalismus nicht mehr hinkommt. - Konkret: Wenn es Gott als Entität gibt, ist er für den kR schlicht nicht untersuchbar.

Pluto hat geschrieben:Da ist nichts Weltanschauliches. Es ist wissenschaftlicher Fakt.
Es ist NICHT wissenschaftlicher Fakt, sondern weltanschauliches Postulat. - Es KANN gar kein wissenschaftlicher Fakt sein, weil die Wissenschaft nicht nachweisen kann, was über Wissenschafts-ERreichbares hinausgeht.

Pluto hat geschrieben: Zudem sagt er, die Methode sei allgemein anwendbar.
Richtig - aber doch nur im naturalistischen Kontext. - Im geistigen Kontext kann der kR so gut wie nichts - deshalb spielt die HKM doch in der Theologie nur eine Zuträger-, aber keine Entscheider-Rolle. - Sie ist dafür nicht gemacht.

Pluto hat geschrieben:1.) Die (willkürliche) Eingrenzung der Wissenschaft auf weniger als die Ganzheit der Welt.
Moment - da müssen wir genauer formulieren: Wissenschaft bezieht sich auf die Ganzheit der naturalistischen Welt - aber doch nicht auf die Gesamtheit aller möglichen Welten.

Pluto hat geschrieben:2.) Die Beteuerung unterschiedlicher Systeme, die es so nicht gibt.
Das kann der Wissenschaft egal sein - in ihrem eigenen Zuständigkeitsgebiet hat sie vollkommen freie Hand.

Pluto hat geschrieben:3.) ... Der Glaube, dass es andere, bessere Methoden gibt, um die Welt zu untersuchen
Ebenfalls nicht richtig: Mir ist NICHT eine Methode bekannt, die die naturalistische Welt besser beobachten und beschreiben kann als die Natur-Wissenschaften.

Alle drei Punkte dienen in MEINER Argumentation eigentlich dem Schutz der Wissenschaft vor Ideologie - also ganz anders als Du denkst.

Pluto hat geschrieben:Wenn etwas wirkt (z.B. Gott), hinterlässt es erkennbare Spuren die sich untersuchen lassen. E
Das ist ein Irrtum. - Geistige Wirkung Gottes auf den Menschen sind für die Wissenschaft nicht erkennbar und nicht untersuchbar. - Die Wissenschaft kommt erst dann ins Spiel, wenn jemand von einer Wirkung Gottes auf ihn berichtet, worauf Wissenschaft neurowissenschaftlich gucken kann, ob ihr was auffällt - aber das ist komplett nachrangig.

Pluto hat geschrieben:Dieser rational Grundsatz der Wissenschaft führte in der Vergangenheit immer wieder zur Entdeckung neuer, realer Phänomene in der Welt
Für rein naturalistische Phänomene gebe ich Dir voll recht - DA ist das Betätigungsgebiet der Naturwissenschaft.

Pluto hat geschrieben:Warum fragst du sie dann nicht?
Weil ich niemand mehr kenne. :D

Pluto hat geschrieben:Ich unterstelle, sie haben in den Physiologiekursen nicht aufgepasst, wenn sie der Meinung sind, man könne Kausalität wahrnehmen.
Diese Frage interessiert sie gar nicht - es wird gar nicht interpretiert, sondern beobachtet. - Wenn HP-ler überzeugt werden sollten, dass das alles, was passiert, als Folge von Wahrnehmungs-Störung zu interpretieren sei, würden die meisten "Meinetwegen" sagen.

Warum? - Weil ihnen die unterm Strich die planbare Abfolge "krank - HP-Therapie - Ergebnis" vollkommen reicht. - Ihnen geht es darum, dass sie unterm Strich verläßliche Prognosen wenn, wenn der nächste Patient mit dem Krankheitsbild x reinkommt. - Ob der dann aufgrund einer Wahrnehmungsstörung oder einen geprüften Wirkung gesund wird, ist phänomenlogisch egal - Hauptsache unterm Strich planbar.

Pluto hat geschrieben: Du setzt wieder willkürliche (ideologische?) Systemgrenzen, die es so nicht gibt.
Wie auch immer: Das kann doch der Wissenschaft egal sein - sie kann doch eh erst anfangen, wenn sie etwas methodisch Verwertbares findet.

Pluto hat geschrieben:Wo sind die Berichte, anhand derer man das bestätigen könnte?
Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass die genannten Ärzte dies publiziert haben - es ist eine ganz normale und aus meiner Sicht völlig unsensationelle Alltags-Beobachtung.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Di 26. Sep 2017, 17:57

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Heidegger maßt sich an über eine Disziplin zu urteilen, die er nicht kennt?
Er urteilt NICHT über das, was Wissenschaft kann, sondern was sie NICHT kann.
Eben. Er maßt sich ein Urteil an.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Popper sagt, dass alles in der Welt sich durch die Wissenschaft untersuchen und modellieren lässt.
Aber was heißt das? - Es heißt: Alles in der naturalistischen Welt. -
Alles heißt ALLES!. Es gibt keine Unterscheidung zwischen naturalistischer und anderer Welt.

closs hat geschrieben:Poppers Methodik soll sich nach seinem Willen ausschließlich auf die naturalistische Welt beziehen
Wo soll er das eingeschränkt haben?
Meines Wissens tat er das nicht, es sei denn, du kannst deine Behauptung mit einem Zitat (mit Quelle) untermauern.

closs hat geschrieben:- er fängt also erst gar keine Diskussionen darüber an, ob es geistige Entität jenseits der naturalistischen Welt gibt, sondern sagt sinngemäß: "Ist mir egal - mich interessiert methodisch nur die naturalistische Welt".
Das ihn die geistige Welt nicht interessiert, ist zwar richtig, aber er schließt sie deshalb nicht expressis verbis aus. Im Gegenteil, Popper empfiehlt die Methode nicht nur für die Naturwissenschaft, sondern möchte sie auf alle wissenschaftlichen Untersuchungen der Welt angewandt sehen.

closs hat geschrieben:Er tut es deshalb, weil er weiß, dass sein Methodik nur in der naturalistischen Welt anwendbar ist - das ist sehr klug von ihm.
Kannst du das mit einem Zitar und Quelle belegen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Nur du erfindest Systemgrenzen, wo es keine gibt.
Woher willst Du wissen, dass es diese nicht gibt?
Ein durchsichtiger Versuch, die Beweislast umzukehren!
Negativbelege sind nicht möglich, weshalb es DEINE Aufgabe ist, die Systemgrenzen aufzuzeigen und zu beschreiben.

closs hat geschrieben:Du kannst es doch gar nicht wissen, weil Du Dich gedanklich ausschließlich innerhalb dieser Grenzen aufhältst.
Das muss ich gar nicht wissen. Ich halte nur gegen deine oft wiederholte, aus der Luft gezogene und unbegründete Behauptung, und fordere dich zum letzten mal auf, es aufzuzeigen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Kannst du diese Grenzen, denn definieren?
Theoretisch schon: Da wo der kritische Rationalismus nicht mehr hinkommt.
Und wo in der Welt, kommt er nicht hin?

closs hat geschrieben:Konkret: Wenn es Gott als Entität gibt, ist er für den kR schlicht nicht untersuchbar.
Der Naturalismus sagt nichts abschließendes darüber was in der Welt ist. Wenn Gott keine Spuren hinterlässt, kann man sie auch nicht untersuchen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da ist nichts Weltanschauliches. Es ist wissenschaftlicher Fakt.
Es ist NICHT wissenschaftlicher Fakt, sondern weltanschauliches Postulat.
Nein, denn es ist ein falsifizierbare Beobachtung. Konkret: wenn etwas in der Welt Spuren hinterlässt, kann man es untersuchen.
closs hat geschrieben:Es KANN gar kein wissenschaftlicher Fakt sein, weil die Wissenschaft nicht nachweisen kann, was über Wissenschafts-ERreichbares hinausgeht.
Was ist denn für die Wissenschaft nicht erreichbar? Kannst du es konkret beschreiben?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Zudem sagt er, die Methode sei allgemein anwendbar.
Richtig - aber doch nur im naturalistischen Kontext.
Wieder der Versuch Systemgrenzen zu ziehen? — Der "naturalistische Kontext" ist deine Erfindung.

closs hat geschrieben:Im geistigen Kontext kann der kR so gut wie nichts - deshalb spielt die HKM doch in der Theologie nur eine Zuträger-, aber keine Entscheider-Rolle. - Sie ist dafür nicht gemacht.
Und wieder stellt sich die Frage, was geistiger Kontext überhaupt ist?
Konkret: Wie willst du belegen das es mehr ist als der Glaube an etwas was es nicht gibt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:1.) Die (willkürliche) Eingrenzung der Wissenschaft auf weniger als die Ganzheit der Welt.
Moment - da müssen wir genauer formulieren: Wissenschaft bezieht sich auf die Ganzheit der naturalistischen Welt - aber doch nicht auf die Gesamtheit aller möglichen Welten.
Doch. Die von dir gezogenen Grenzen sind willkürlich, und mit ziemlicher Sicherheit, nicht vorhanden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:2.) Die Beteuerung unterschiedlicher Systeme, die es so nicht gibt.
Das kann der Wissenschaft egal sein - in ihrem eigenen Zuständigkeitsgebiet hat sie vollkommen freie Hand.
Das Zuständigkeitsgebiet der Wissenschaft IST die Welt, also ist es ihr nicht egal.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:3.) ... Der Glaube, dass es andere, bessere Methoden gibt, um die Welt zu untersuchen
Ebenfalls nicht richtig: Mir ist NICHT eine Methode bekannt, die die naturalistische Welt besser beobachten und beschreiben kann als die Natur-Wissenschaften.
Freut mich, dass das ein für alle mal geklärt ist.
Nur um sicher zu gehen, dass ich dich klar verstanden habe... Wir sind uns einig, dass die beste Methode zur Untersuchung dessen was sich in der Welt befindet der kritische Rationalismus ist.

closs hat geschrieben:Geistige Wirkung Gottes auf den Menschen sind für die Wissenschaft nicht erkennbar und nicht untersuchbar.
Wie willst du zwischen geistiger Wirkung und Illusion unterscheiden?

closs hat geschrieben:Für rein naturalistische Phänomene gebe ich Dir voll recht - DA ist das Betätigungsgebiet der Naturwissenschaft.
Nein für ALLE Phänomene in der Welt

closs hat geschrieben:Diese Frage interessiert sie gar nicht
Schon klar.
closs hat geschrieben:Wenn HP-ler überzeugt werden sollten, dass das alles, was passiert, als Folge von Wahrnehmungs-Störung zu interpretieren sei, würden die meisten "Meinetwegen" sagen.
Warum? - Weil ihnen die unterm Strich die planbare Abfolge "krank - HP-Therapie - Ergebnis" vollkommen reicht.
Ganz meine Meinung, und das ist ziemlich dumm. Wenn sie nur wüssten, dass sie nur vermuten und glauben können, wäre es ihnen nicht egal.

closs hat geschrieben:Ihnen geht es darum, dass sie unterm Strich verläßliche Prognosen wenn, wenn der nächste Patient mit dem Krankheitsbild x reinkommt.
Diese Verlässlichkeit wird doch von den Studien in Frage gestellt. Schon vergessen, dass es keine Belege dafür gibt, dass HP über das Placebo hinaus eine Wirkung hat?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Du setzt wieder willkürliche (ideologische?) Systemgrenzen, die es so nicht gibt.
Wie auch immer: Das kann doch der Wissenschaft egal sein.
Was bleibt ist der Versuch die Tatsachen zu vernebeln — Reiner Obskurantismus.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wo sind die Berichte, anhand derer man das bestätigen könnte?
Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass die genannten Ärzte dies publiziert haben
Also nichts Greifbares.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Di 26. Sep 2017, 19:28

Pluto hat geschrieben:Eben. Er maßt sich ein Urteil an.
Er beurteilt etwas, worüber Wissenschaft bauartbedingt nicht urteilen kann.

Pluto hat geschrieben:Alles heißt ALLES!
Unter "Alles" versteht man unter weltanschaulichen Gesichtspunkten Verschiedenes.

"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt" schreibt wik unter kR - das heißt: Man hinterfragt nicht den Alltagsverstand, sondern übernimmt seine Auffassung der Welt, die man naturalistisch wahrnimmt. - Ähnliches habe ich in einem popperschen Vorwort gelesen.

Pluto hat geschrieben: weshalb es DEINE Aufgabe ist, die Systemgrenzen aufzuzeigen und zu beschreiben.
Das sind methodische Spielchen, worum sich die Wirklichkeit nicht schert - trotzdem: Die System-Grenzen sind bspw. da, wo der kR nicht weiterkommt - dazu finden sich bspw. in der Theologie ständig Beispiele.

Pluto hat geschrieben:Und wo in der Welt, kommt er nicht hin?
In Fragen der naturalistischen Welt kommt er überall hin - und wenn man die naturalistische Welt als "Alles" definiert, kommt er überall hin. - Aber das sehen halt andere Weltanschauungen anders.

Pluto hat geschrieben:Das ihn die geistige Welt nicht interessiert, ist zwar richtig, aber er schließt sie deshalb nicht expressis verbis aus. Im Gegenteil, Popper empfiehlt die Methode nicht nur für die Naturwissenschaft, sondern möchte sie auf alle wissenschaftlichen Untersuchungen der Welt angewandt sehen.
Moment: Wenn er die naturalistischen Erscheinungsformen von Geist neurowissenschaft untersuchen will, ist das ja ok - aber das ist nicht "die geistige Welt".

Pluto hat geschrieben: Konkret: wenn etwas in der Welt Spuren hinterlässt, kann man es untersuchen.
Stimmt - wenn Geist sich neurowissenschaftlich, also materiell abbilden läßt, geht das. - Aber nimm mal einen ganz anderen Fall: Wenn die leibliche Auferstehung Jesu wirklich stattgefunden hat (also eine hinterlassene Spur) - wie will man so was per kR untersuchen?

Pluto hat geschrieben: Wenn Gott keine Spuren hinterlässt, kann man sie auch nicht untersuchen.
Das Problem ist anderes: Wenn man Spuren Gottes nicht als solche erkennt, untersucht man sie nicht als solche.

Pluto hat geschrieben:Die von dir gezogenen Grenzen sind willkürlich, und mit ziemlicher Sicherheit, nicht vorhanden.
Diese Grenzen sind nicht eindeutig von uns bestimmbar - aber dann nehmen wir doch einmal die einfachen Fälle: Wenn es Gott gibt - wie will man ihn in seinem Wesen per kR untersuchen?

Pluto hat geschrieben:Wie willst du belegen das es mehr ist als der Glaube an etwas was es nicht gibt.
Eine Antwort scheitert an Deiner Definition von "belegen", da Du diesen Begriff kritisch-rational definierst. - Im Grunde kommt dann raus: "Belege kritisch-rational, was kritisch-rational nicht belegbar ist" - das geht nicht.

Pluto hat geschrieben:Das Zuständigkeitsgebiet der Wissenschaft IST die Welt, also ist es ihr nicht egal.
Und damit ziehst Du die Wissenschaft aus ihrer Weltanschauungs-Freiheit raus und in einen weltanschaulichen Kontext hinein - genau das, was ich verhindern will - und dieses Verhindern-Wollen nennst Du dann "Wissenschafts-Feindlichkeit".

Pluto hat geschrieben:Wir sind uns einig, dass die beste Methode zur Untersuchung dessen was sich in der Welt befindet der kritische Rationalismus ist.
"dessen, was in der NATURALISTISCHEN Welt ist"

Pluto hat geschrieben:Wie willst du zwischen geistiger Wirkung und Illusion unterscheiden?
Viele "merken" es, aber es ist nicht intersubjektiv vermittelbar.

Pluto hat geschrieben:Wenn sie nur wüssten, dass sie nur vermuten und glauben können, wäre es ihnen nicht egal.
Falsch - ihnen ist nicht egal, ob jemand gesund wird oder krank bleibt. - Wenn einer per Wahrnehmungs-Störung gesund wird und der andere mit "Wissen" krank bleibt, sollte man als vernünftiger Mensch Version 1 bevorzugen.

Pluto hat geschrieben:Schon vergessen, dass es keine Belege dafür gibt, dass HP über das Placebo hinaus eine Wirkung hat?
Das stimmt doch nur dann, wenn man "Placebo-Effekt" so weit fasst, dass durch ihn mehr erreicht werden kann als mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.

Pluto hat geschrieben:Also nichts Greifbares.
Aber Geschehenes.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Di 26. Sep 2017, 21:55

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Alles heißt ALLES!
Unter "Alles" versteht man unter weltanschaulichen Gesichtspunkten Verschiedenes.
Du definierst die Worte ach deinem Gutdünken um?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: weshalb es DEINE Aufgabe ist, die Systemgrenzen aufzuzeigen und zu beschreiben.
Das sind methodische Spielchen, worum sich die Wirklichkeit nicht schert
Du weichst aus. Wie sieht denn diese Wirklichkeit aus?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Und wo in der Welt, kommt er nicht hin?
In Fragen der naturalistischen Welt kommt er überall hin
Dann zeige, dass es eine Parallelwelt gibt.
closs hat geschrieben:Aber das sehen halt andere Weltanschauungen anders.
Ja. Der Phantasie der Ideologien sind keine Grenzen gesetzt.

closs hat geschrieben:ist das ja ok - aber das ist nicht "die geistige Welt".
Was ist denn die geistige Welt?

closs hat geschrieben:Aber nimm mal einen ganz anderen Fall: Wenn die leibliche Auferstehung Jesu wirklich stattgefunden hat (also eine hinterlassene Spur) - wie will man so was per kR untersuchen?
Alles hängt vom Wort "wenn" ab. Wenn nicht, dann ist es eine Erfindung. Wie willst du beweise, dass es keine Erfindung ist?

closs hat geschrieben:Das Problem ist anderes: Wenn man Spuren Gottes nicht als solche erkennt, untersucht man sie nicht als solche.
Von welchen Spuren redest du?

closs hat geschrieben:Diese Grenzen sind nicht eindeutig von uns bestimmbar
Das ist meine Aussage. vermutlich hast du sie erfunden.

closs hat geschrieben:dann nehmen wir doch einmal die einfachen Fälle: Wenn es Gott gibt - wie will man ihn in seinem Wesen per kR untersuchen?
Man kann imaginären Spuren nicht untersuchen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie willst du belegen das es mehr ist als der Glaube an etwas was es nicht gibt.
Eine Antwort scheitert an Deiner Definition von "belegen", da Du diesen Begriff kritisch-rational definierst. Im Grunde kommt dann raus: "Belege kritisch-rational, was kritisch-rational nicht belegbar ist" - das geht nicht.
Die Methode steht dir frei, aber die Antwort scheitert daran, dass du keine hast.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wir sind uns einig, dass die beste Methode zur Untersuchung dessen was sich in der Welt befindet der kritische Rationalismus ist.
"dessen, was in der NATURALISTISCHEN Welt ist"
Wer sagt das? Du?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie willst du zwischen geistiger Wirkung und Illusion unterscheiden?
Viele "merken" es, aber es ist nicht intersubjektiv vermittelbar.
Über Vermutung und Behauptung kommst du nicht hinaus. Es werden daraus niemals Erkenntnisse.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn sie nur wüssten, dass sie nur vermuten und glauben können, wäre es ihnen nicht egal.
Falsch
Du sagst es es sei falsch? Es ist aber Tatsache.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schon vergessen, dass es keine Belege dafür gibt, dass HP über das Placebo hinaus eine Wirkung hat?
Das stimmt doch nur dann, wenn man "Placebo-Effekt" so weit fasst, dass durch ihn mehr erreicht werden kann als mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.
Was kann denn zum Beispiel erreicht werden?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Also nichts Greifbares.
Aber Geschehenes.
Nee. Nicht einmal das.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Di 26. Sep 2017, 23:05

Pluto hat geschrieben:Du definierst die Worte ach deinem Gutdünken um?
Es ist üblich, unter "Alles" "Gott und die Welt" zu meinen.

Pluto hat geschrieben:Dann zeige, dass es eine Parallelwelt gibt.
Das hat doch nichts mit der Aussage "In Fragen der naturalistischen Welt kommt er überall hin" zu tun - wenn es hilfreich für Dich ist, kann es auch heißen: "In Fragen der naturalistischen Welt kommt er überall hin, und damit an Alles, WENN es keine geistige Welt gibt".

Pluto hat geschrieben:Wie willst du beweise, dass es keine Erfindung ist?
Genau das geht nicht - das ist doch meine Aussage, dass der kR nicht überall hin kommt. - Trotzdem kann es "sein" - vieles spricht dafür.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Diese Grenzen sind nicht eindeutig von uns bestimmbar

Das ist meine Aussage. vermutlich hast du sie erfunden.
Das ist nicht nötig - das gibt es seit Jahrtausenden als Erkenntnis.

Pluto hat geschrieben:Man kann imaginären Spuren nicht untersuchen.
Stimmt - aber man kann auch wirkliche Spuren nicht untersuchen, wenn man sie nicht erkennt.

Pluto hat geschrieben:Wer sagt das? Du?
Das sagt Popper, wenn er die "Welt, so wie wir sie wahrnehmen" zum Gegenstand seiner MEthodik macht.


Pluto hat geschrieben:Über Vermutung und Behauptung kommst du nicht hinaus. Es werden daraus niemals Erkenntnisse.
Aber doch nur, wenn man "Erkenntnis" in kritisch-rationaler Definition verwendet (Stichwort: orwellsches Neusprech). - Du hast eine Grundlage noch nicht verstanden:

Wenn es eine naturalistische und eine geistige Welt gibt UND nur die naturalistische Welt per kR erkennbar gemacht werden kann, ist es zwingend logisch, dass damit die geistige Welt NICHT erkennbar gemacht werden kann. - Das ist kein Mangel der geistigen Welt, sondern sie ist einfach aus Perspektive ihrer Ableitung (materielle Welt), also auch nicht per kR resp. NAturwissenschaft, erreichbar.

Natürlich kann man trotzdem die materiellen Aspekte von Geist untersuchen (Neurowissenschaften) - aber man kann Geist nicht damit erklären (es sei denn, man definiert "Geist" in ein Neusprech um, das nichts mit spiritueller Bedeutung zu tun hat).

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Schon vergessen, dass es keine Belege dafür gibt, dass HP über das Placebo hinaus eine Wirkung hat?

Das stimmt doch nur dann, wenn man "Placebo-Effekt" so weit fasst, dass durch ihn mehr erreicht werden kann als mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.

Was kann denn zum Beispiel erreicht werden?
Zwei beliebig herausgegriffene Beispiele:
Wenn die HP-Pseudokrupp-Kinder durchweg nach kurzer Zeit keine Rezitive haben, die "normal" behandelten Kinder aber schon, dann scheint der Placebo-Effekt mehr ausgerichtet zu haben als die "normalen" Medikamente. - Wenn ein Kinderarzt den Eltern sagt, das Kind müsse wegen einer Stoffwechselstörung ab sofort auf Dauer folgendes ... Medikament nehmen und dürfe nie mehr ... essen, UND der HP-Arzt sich auf die Schenkel klopft und sagt: "Das habe ich fast 10 x im Jahr - Blödsinn - nimm das - in max. 2 Monaten kann das Kind wieder alles essen", dann scheint der Placebo-Effekt mehr ausgerichtet zu haben als die "normalen" Medikamente.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Di 26. Sep 2017, 23:53

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du definierst die Worte nach deinem Gutdünken um?
Es ist üblich, unter "Alles" "Gott und die Welt" zu meinen.
Pluto hat geschrieben:Dann zeige, dass es eine Parallelwelt gibt.
Das hat doch nichts mit der Aussage "In Fragen der naturalistischen Welt kommt er überall hin" zu tun - wenn es hilfreich für Dich ist, kann es auch heißen: "In Fragen der naturalistischen Welt kommt er überall hin, und damit an Alles, WENN es keine geistige Welt gibt".
Ich schrieb deutlich, dass alles in der Welt sich durch die Wissenschaft untersuchen und modellieren lässt. Von Gott schrieb ich nichts.
Doch du interpretierst, und schaffst imaginäre Grenzen, wo keine sind. Du unterteilst die Welt in etwas naturalistisches und etwas Mystisches. Warum, weiß ich nicht — ich vermute es ist reine Ideologie.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie willst du beweise, dass es keine Erfindung ist?
Genau das geht nicht
Eben. Also kannst du nicht behaupten, dass der kR nicht überall hinkommt.

closs hat geschrieben:trotzdem kann es "sein" - vieles spricht dafür.
Glaube ich nicht. Was spricht konkret dafür?

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Diese Grenzen sind nicht eindeutig von uns bestimmbar

closs hat geschrieben:Das ist meine Aussage. vermutlich hast du sie erfunden.
Das ist nicht nötig - das gibt es seit Jahrtausenden als Erkenntnis.
Korrektur: Diesen Glauben gibt es seit Jahrtausenden aber es ist keine Erkenntnis.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Man kann imaginären Spuren nicht untersuchen.
Stimmt - aber man kann auch wirkliche Spuren nicht untersuchen, wenn man sie nicht erkennt.
Wie kommst du darauf, dass sie nicht zu erkennen sind?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wer sagt das? Du?
Das sagt Popper, wenn er die "Welt, so wie wir sie wahrnehmen" zum Gegenstand seiner MEthodik macht.
Popper sagt bestimmt NICHT, dass er eine imaginäre naturalistische Welt meint. Das ist vermutlich deine falsche Interpretation.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Über Vermutung und Behauptung kommst du nicht hinaus. Es werden daraus niemals Erkenntnisse.
Aber doch nur, wenn man "Erkenntnis" in kritisch-rationaler Definition verwendet (Stichwort: orwellsches Neusprech).
Quatsch. Nix Neusprech. Das sind Wortklaubereien auf die ich mich nicht weiter einlasse.

closs hat geschrieben:Du hast eine Grundlage noch nicht verstanden:
Wenn es eine naturalistische und eine geistige Welt gibt UND nur die naturalistische Welt per kR erkennbar gemacht werden kann, ist es zwingend logisch, dass damit die geistige Welt NICHT erkennbar gemacht werden kann. - Das ist kein Mangel der geistigen Welt, sondern sie ist einfach aus Perspektive ihrer Ableitung (materielle Welt), also auch nicht per kR resp. NAturwissenschaft, erreichbar.
Wenn du meinst, du hättest die Gabe, eine geistige Welt zu erkennen, dann ist das deine ideologische Vermutung mit der ich nichts zu tun habe.
Wie sagte schon Omar Khayam? Es handelt sich um die Gedanken einer Made.

closs hat geschrieben:Wenn die HP-Pseudokrupp-Kinder durchweg nach kurzer Zeit keine Rezitive haben, die "normal" behandelten Kinder aber schon, dann scheint der Placebo-Effekt mehr ausgerichtet zu haben als die "normalen" Medikamente.
Wenn ein Kinderarzt den Eltern sagt, das Kind müsse wegen einer Stoffwechselstörung ab sofort auf Dauer folgendes ... Medikament nehmen und dürfe nie mehr ... essen, UND der HP-Arzt sich auf die Schenkel klopft und sagt: "Das habe ich fast 10 x im Jahr - Blödsinn - nimm das - in max. 2 Monaten kann das Kind wieder alles essen", dann scheint der Placebo-Effekt mehr ausgerichtet zu haben als die "normalen" Medikamente.
Das erste Beispiel hatten wir schon: Der Mensch ist nicht in der Lage Kausalität wahrzunehmen, also ist es bestenfalls eine Vermutung, schlimmstenfalls ist es eine Erfindung der HP-Befürworter.

Das zweite Beispiel ist eine frei erfundene Fiktion. Mit nichts belegbar.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Mi 27. Sep 2017, 00:20

Pluto hat geschrieben:Ich schrieb deutlich, dass alles in der Welt sich durch die Wissenschaft untersuchen und modellieren lässt. Von Gott schrieb ich nichts.
Das wäre ok, wenn Du nicht dazu schreiben würdest, dass "Welt" in Deinem Sinne "Alles" umfasst. - Umfasst es aber alles, muss man Gott berücksichtigen, den es schließlich zumindest als Entität geben KÖNNTE - das kannst Du doch nicht ausschließen. - Ist aber Gott berücksichtigt, stimmt Deine Behauptung nicht mehr, weil Gott als transzendente Größe per kR und somit auch nicht per Wissenschaft nachweisbar ist.

Pluto hat geschrieben:Also kannst du nicht behaupten, dass der kR nicht überall hinkommt.
Unter der Setzung, dass es Gott (und somit auch Geist) als Entität gibt, MUSS ich es behaupten, weil es logisch zwingend ist.

Pluto hat geschrieben:Glaube ich nicht. Was spricht konkret dafür?
Hier kämen philosophische und theologische Argumente, die man weltanschaulich teilt oder nicht - es gibt seit Jahrtausenden genug dieser Argumente.

Pluto hat geschrieben:Diesen Glauben gibt es seit Jahrtausenden aber es ist keine Erkenntnis.
Aber doch nur, weil das Wort "Erkenntnis" in orwellschem Neusprech semantisch umdefiniert wurde. - Das hebräische Wort für "erkennen" heisst "jada" und steht im ersten Kapitel der Genesis - UND bedeutet viel mehr.

Pluto hat geschrieben:Wie kommst du darauf, dass sie nicht zu erkennen sind?
Sie sind zu erkennen, aber nicht in Deiner Definition von "erkennen".

Pluto hat geschrieben:Popper sagt bestimmt NICHT, dass er eine imaginäre naturalistische Welt meint.
Natürlich nicht - für ihn sind die Res extensae gesetzt. - Alles was darüber hinausgeht, ist nicht Gegenstand seiner Methodik und somit nicht Gegenstand des kR.

Pluto hat geschrieben:Wie sagte schon Omar Khayam? Es handelt sich um die Gedanken einer Made.
Das sind ALLE GEdanken des Menschen - egal ob er naturwissenschaftlich oder theologisch denkt. - Die entscheidende Frage auf dieser Maden-Ebene ist: Womit kommt man dem, aus dem man Made ist, am Nähesten?

Pluto hat geschrieben:Das erste Beispiel hatten wir schon: Der Mensch ist nicht in der Lage Kausalität wahrzunehmen, also ist es bestenfalls eine Vermutung
Vom Ergebnis ist es KEINE Vermutung, weil das konkret in meinem Umfeld stattfand - sogar im Kindergarten hat man sich gewundert, dass die einen Kinder nach der HP-Behandlung kaum gefehlt haben und gesund waren, während die "normal" behandelten Kinder ständig gefehlt haben, weil sie wieder mal tagelang gekulcht haben.

Pluto hat geschrieben:Das zweite Beispiel ist eine frei erfundene Fiktion.
Überhaupt nicht - das haben wir damals mit unserem einen Sohn erlebt. - Die Szene, dass unser damaliger (80er Jahre) HP-Arzt sich auf die Schenkel geklopft hat und einen Schrank geöffnet hat, in dem die für diese Indikation vorbereitete Behandlungs-Sets standen, habe ich selber erlebt. - Das war allgemein bekannt.

Im übrigen: Ich erzähle Dir doch nur deshalb Szenen aus der Praxis, die ich kenne, weil ich nicht gut genug drin bin, um über andere Beispiele zu sprechen. - Wer aber will, kann das tun: Er muss sich nur mit dem Verband der HP-Hausärzte in Verbindung setzen, die sicherlich Unterlagen über den Alltag des HP-Arztes hat. - Das ist in der Praxis alles sehr konkret.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Mi 27. Sep 2017, 01:30

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich schrieb deutlich, dass alles in der Welt sich durch die Wissenschaft untersuchen und modellieren lässt. Von Gott schrieb ich nichts.
Das wäre ok, wenn Du nicht dazu schreiben würdest, dass "Welt" in Deinem Sinne "Alles" umfasst. - Umfasst es aber alles, muss man Gott berücksichtigen, den es schließlich zumindest als Entität geben KÖNNTE - das kannst Du doch nicht ausschließen.
ICH schließe doch Gott damit nicht aus, dass du eine alte Redewendung gefunden hast. Im Gegenteil, falls Gott existiert, ist er natürlich mit einbezogen.

closs hat geschrieben:Ist aber Gott berücksichtigt, stimmt Deine Behauptung nicht mehr, weil Gott als transzendente Größe per kR und somit auch nicht per Wissenschaft nachweisbar ist.
Doch. Sie stimmt immer. Wenn Gott messbaren Spuren von seinen Handlungen hinterlässt, können diese wissenachaftlich untersucht werden. Wenn er kein Spuren hinterlässt, gibt es ihn dann überhaupt?

closs hat geschrieben:Unter der Setzung, dass es Gott (und somit auch Geist) als Entität gibt, MUSS ich es behaupten, weil es logisch zwingend ist.)
siehe oben.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Glaube ich nicht. Was spricht konkret dafür?
Hier kämen philosophische und theologische Argumente, die man weltanschaulich teilt oder nicht - es gibt seit Jahrtausenden genug dieser Argumente.
Es gibt keine ARGUMENTE, sonder nur den Glauben.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Diesen Glauben gibt es seit Jahrtausenden aber es ist keine Erkenntnis.
Aber doch nur, weil das Wort "Erkenntnis" in orwellschem Neusprech semantisch umdefiniert wurde.
Wer behauptet das?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie kommst du darauf, dass sie nicht zu erkennen sind?
Sie sind zu erkennen, aber nicht in Deiner Definition von "erkennen".
Sprache ist ein Konsens der sich mit dem Zeitgeist verändert. Doch du verwendest die Sprache willkürlich als rhetorische Waffe. Wann immer dir die Bedeutung nicht passt, erfindest du andere Bedeutungen, die zu deinen Argumenten passen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Popper sagt bestimmt NICHT, dass er eine imaginäre naturalistische Welt meint.
Natürlich nicht - für ihn sind die Res extensae gesetzt.
Unsinn. Popper spricht die res extensae gar nicht an.

closs hat geschrieben:Die entscheidende Frage auf dieser Maden-Ebene ist: Womit kommt man dem, aus dem man Made ist, am Nähesten?
Wie das gmeint ist geh aus dem Zitat klar hervor:
    Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
    mit den Gedanken einer Made
    von Gott erhielten eine besond're Gabe
    die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das erste Beispiel hatten wir schon: Der Mensch ist nicht in der Lage Kausalität wahrzunehmen, also ist es bestenfalls eine Vermutung
Vom Ergebnis ist es KEINE Vermutung, weil das konkret in meinem Umfeld stattfand
Es bleibt Vermutung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Janina » Mi 27. Sep 2017, 06:54

closs hat geschrieben:Vereinfacht ließe sich sagen: Wissenschaft denkt nicht über ihr System hinaus - das ist im Grunde dasselbe, was Popper meint.
Das ist eine Fehlinterpretation.
Wissenschaft ist die einzige Disziplin, die sich der Grenzen ihrer Aussagen bewusst ist. Dadurch haben die Aussagen eine Chance richtig zu sein. NUR dadurch.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=161626#p161626
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=242349#p242349

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Mi 27. Sep 2017, 08:29

Pluto hat geschrieben:Wenn Gott messbaren Spuren von seinen Handlungen hinterlässt, können diese wissenachaftlich untersucht werden.
Das werden sie doch heute schon - aber sie sind doch nur naturalistisch untersuchbar, eben weil sie im naturalistischen Raum stattfinden. - Konkret: Stelle Dir vor, Du springst mit dem Fallschirm ab, der sich nicht öffnet, Du aber deshalb auf "wundersame" Weise überlebst, weil Du auf eine Hüpfburg, die so fest ist, dass sie Dich abfedern kann.

Das ist eine naturwissenschaftlich untersuchbare Sache - man braucht dazu nicht die Annahme, dass dies Folge eines göttlichen Eingriffes sein könnte (was ja nicht einmal der Fall sein muss). - Trotzdem wäre es eine göttliche Spur, wenn Gott hier eingegriffen hätte.

Pluto hat geschrieben:Es gibt keine ARGUMENTE, sonder nur den Glauben.
Sprachsache. - Aber führen wir Deine Schiene weiter: Dann ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ebenfalls ein Glaube (was in der PRaxis ja genau das ist).

Pluto hat geschrieben:Wer behauptet das?
Die Realität: Vergleiche mal die Definition von "Erkenntnis" in biblischen Übersetzungen mit der materialistisch beeinflussten Definition - da sind Welten dazwischen.

Pluto hat geschrieben:Sprache ist ein Konsens der sich mit dem Zeitgeist verändert.
Natürlich ist das so - das war immer so. - Aber das ändert doch nichts daran, dass sämtliche geistigen Werke der letzten 2000 Jahre (meinetwegen außer dem 20./21. Jh), in denen das Wort "Erkenntnis" steht, umgeschrieben wewrden müssten, damit sie heute verstanden werden können.

Pluto hat geschrieben: Wann immer dir die Bedeutung nicht passt, erfindest du andere Bedeutungen, die zu deinen Argumenten passen.
Nein - ich erfinde nicht, sondern verwende traditionelle Bedeutungen, die heute außerhalb des inner-naturistischen Konsenses immer noch gelten.

Pluto hat geschrieben:Unsinn. Popper spricht die res extensae gar nicht an.
Doch - er sagt es damit, dass er die Welt, wie wir sie im Alltag sinnlich wahrnehmen, zur Grundlage macht. - Er macht also die Res extensae zur Grundlage - was im Übrigen kein Vorwurf ist.

Pluto hat geschrieben:Wie das gmeint ist geh aus dem Zitat klar hervor:

Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
Das ist nichts anderes, als was ich sage, UND ist vor allem ein Satz, der fast wortgenau in "Hiob" vorkommt. - Übersetzt: Ob geistige Gedanken oder naturwissenschaftliche Wahrnehmung: Es ist "madig".

Pluto hat geschrieben:Es bleibt Vermutung.
Das sind Wortspiele - es sind Vermutungen, die in der Praxis funktionieren.

Janina hat geschrieben:Wissenschaft ist die einzige Disziplin, die sich der Grenzen ihrer Aussagen bewusst ist.
Das ist jetzt aber eher eine Bestätigung für Heideggers Aussage. - Denn Deine Aussage impliziert, dass (disziplinierte!) Wissenschaft diese Grenzen nicht überschreitet.

Insofern lautet Heideggers Aussage NICHT "Wissenschaft, mache Dich frei und überwinde Deine Grenzen", sondern (jetzt baue ich Deine Aussage mit ein) "Wissenschaft: Da Du Deine Grenzen einhältst, brauchst Du Dir erst gar nicht einzubilden, darüber hinaus urteilen zu können". - In Bezug auf hier eingeführte Threads würde dies konkret heißen:

* Ob "die Welt" Vorstellung oder "real" "ist", muss Dich, Wissenschaft, gar nicht interessieren: Du arbeitest so, als wäre sie "real".
* Ob Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht, ist eine geistige Frage: Du, HKM, sammelst und interpretierst mal wissenschaftlich verwertbare Puzzles und überläßt im übrigen die "große" Interpretation der Hermeneutik.
* Ob HP wirkt oder nicht, ist eigentlich nicht Gegenstand Deines Befindens: Du, Wissenschaft, beschränkst Dich darauf, die HP mit Deinen Mitteln zu bestätigen oder zu falsifizieren.


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