Homöopathie III

Ethik und Moral
Medizin & Krankheit
Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 43393
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Do 28. Sep 2017, 00:08

closs hat geschrieben:Das war anders gemeint: Wissenschaft darf die Grenzen ihres methodisch beschriebenen Auftrags nicht überschreiten.
Wo tut sie das denn? In der imaginären Welt des Geistes mischt sich die Wissenschaft nicht ein.

closs hat geschrieben:Es muss mit solchen Begriffen erklärbar sein, warum es regelmäßig Fälle gibt, bei denen damit mehr Ergebnis erzielt wird als mit Pharmazeutikum plus Placebo-Effekt im schulmedizinischen Kontext.
Mir ist ein solcher Fall nicht bekannt. Kannst du einen spezifischen dokumentierten Fall nennen?

closs hat geschrieben:Natürlich ist es naturalistisch beschreibbar - wenn etwas im Dasein passiert, ist es auch naturalistisch beschreibbar. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, WARUM es passiert.
Dinge passieren natürlich ohne erkennbare Ursache, aber dann liegt der Grund in der Wahrscheinlichkeit.

closs hat geschrieben:Wie wollte der Mensch erkennen, ob es ein Eingriff Gottes ist oder "Glück"?
Gar nicht.
Vorgänge laufen entweder wegen einer physikalischen Ursache ab, oder sie folgen der Wahrscheinlichkeit (s.o.).

closs hat geschrieben:"Erkennen" im allgemeinen Sprachgebrauch ist "dass einem etwas klar ist" - ich "erkenne" bspw., dass Du naturalistisch gepolt ist - auch ohne wissenschaftlichen Nachweis. - Die wissenschaftliche Bedeutung ist die von Dir favorisierte Definition - die lustigerweise im Duden gar nicht vorkommt...
Du hast recht. Mein Fehler. Sorry.

Mir ist es wichtig, zwischen Glaube und Wissen zu unterscheiden.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Dann zitiere bitte die Stelle, wo er "res extensa" schreibt.
ICh weiß nicht, ob sich Popper direkt mit Descartes auseinandersetzt (indirekt tut er es allemal).
So weit ich weiß, auch nicht indirekt? Wo soll er das getan haben?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Wissenschaft überschreitet nie reale Grenzen, weil diese Grenzen die ganze Welt umfassen.
Du ziehst Wissenschaft schon wieder ins Ideologische hinein.
Ganz und gar nicht. Wissenschaft untersucht die ganze Welt. Willst du das verneinen oder in Frage stellen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34925
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Do 28. Sep 2017, 00:34

Pluto hat geschrieben:Wo tut sie das denn?
Wissenschaft überschreitet ihre Grenzen, wenn in ihrem Namen gesagt wird "Jesus HATTE eine Naherwartung" - also als sei es eine Tatsachen-Aussage. - Sie würde ihre Grenzen NICHT überschreiten, wenn sie sagen würde: "Nach unserem Modell/unserer Methodik hatte Jesus eine Naherwartung".

Theißen nimmt eine Mittelstellung ein, indem er im Vorwort klarmacht, dass ALLE seine Ergebnisse "methodische Ergebnisse" seien, es in Wirklichkeit also ganz anders sein könnte. Nichtsdestoweniger wird seine Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" von den weltanschaulichen Auswertern NICHT als methodisches Ergebnis, sondern als Tatsachen-ERgebnis verkauft.

Auch bei der HP überschreitet die Wissenschaft Grenzen, wenn sie aus "Wir können ein HP-Wirkung" nicht erkennen" ein "Wir können HP-Wirkung widerlegen" macht.

Pluto hat geschrieben:Mir ist ein solcher Fall nicht bekannt.
Ich habe Dir einige genannt.

Pluto hat geschrieben: Kannst du einen spezifischen dokumentierten Fall nennen?
Ich nicht, weil ich im Thema selbst nicht drin bin - da musst Du HP-Ärzte nach ihren Patienten-Dokumenten fragen.

Pluto hat geschrieben:dann liegt der Grund in der Wahrscheinlichkeit
"Wahrscheinlichkeit" an welcher Weltanschauung gemessen?

Pluto hat geschrieben:Mir ist es wichtig, zwischen Glaube und Wissen zu unterscheiden.
Es gibt Unterschiede, die aber eher methodischer Art sind: Ergebnisse von wissenschaftlichen Methoden nennt man "Wissen" - aber auch das ist kein WIRKLICHES Wissen, sondern bildet das ab, was wirklich ist, wenn die untersuchende Methodik und das verwendete Modell der Wirklichkeit angemessen sind.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Dann zitiere bitte die Stelle, wo er "res extensa" schreibt.

ICh weiß nicht, ob sich Popper direkt mit Descartes auseinandersetzt (indirekt tut er es allemal).

So weit ich weiß, auch nicht indirekt? Wo soll er das getan haben?
Er tut das allein damit, dass er "die Welt" und somit sein Untersuchungsgebiet als die sinnliche, naturalistische Welt ("die Welt, so wie wir sie wahrnehmen") versteht. - Genau das SIND die Res extensae.

Pluto hat geschrieben:Wissenschaft untersucht die ganze Welt. Willst du das verneinen oder in Frage stellen?
In Frage stellen schon. - Im Wissen um DEIN Verständnis von Wissenschaft ist diese NICHT geeignet, "Gott"/"Geist" zu untersuchen. - Ist "Gott"/"Geist" eine Entität unabhängig von unserer Wahrnehmung, fällt nach DEINER Definition Wissenschaft als Untersuchungs-Instrument raus.

JackSparrow
Beiträge: 3758
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

Re: Homöopathie III

Beitrag von JackSparrow » Do 28. Sep 2017, 01:10

closs hat geschrieben:Ich arbeite so, weil man in beiden Fällen gleich arbeiten würde, und rede so, weil ich über System-Setzungen ins Ontologische hineindenke.

Du arbeitest so, weil man dir die Mündigkeit entziehen und dich irgendwo einliefern würde, wenn du dich in der Öffentlichkeit so verhieltest, als sei dein Auto oder deine Ehefrau eine nicht real existierende System-Setzung.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34925
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Do 28. Sep 2017, 08:31

JackSparrow hat geschrieben:Du arbeitest so, weil man dir die Mündigkeit entziehen und dich irgendwo einliefern würde, wenn du dich in der Öffentlichkeit so verhieltest, als sei dein Auto oder deine Ehefrau eine nicht real existierende System-Setzung.
Nicht ganz - ich arbeite so, weil ich (wie Descartes) GLAUBE, dass die naturalistische Welt "echt" ist - Du glaubst das auch, nennst es aber "Wissen", weil Du nicht zu Ende denkst.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 43393
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Do 28. Sep 2017, 10:06

closs hat geschrieben:ich arbeite so, weil ich (wie Descartes) GLAUBE, dass die naturalistische Welt "echt" ist - Du glaubst das auch, nennst es aber "Wissen", weil Du nicht zu Ende denkst.
Philosophie in oder her, der Mond ist Fakt, sonst hätten die Astronauten der Apollo 11 Kapsel keine Bodenproben mitnehmen können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34925
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Do 28. Sep 2017, 10:32

Pluto hat geschrieben:Philosophie in oder her, der Mond ist Fakt, sonst hätten die Astronauten der Apollo 11 Kapsel keine Bodenproben mitnehmen können.
Du könntest nicht unterscheiden, ob diese Bodenproben "echt" sind oder Produkt Deiner Vorstellung - niemand kann das.

Es geht hier NICHT um einen Streit, ob der Mond "echt" ist oder nicht, sondern darum, dass wir es nicht unterscheiden und somit nicht wissen könnten - und deshalb müssen wir GLAUBEN, dass der Mond "echt" ist - und das tun wir ja auch alle incl. Descartes. - Nur sollten wir, WENN wir grundsätzlich sprechen, wissen, dass wir nicht wissen, sondern dass wir glauben.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 43393
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Do 28. Sep 2017, 10:35

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wo tut sie das denn?
Wissenschaft überschreitet ihre Grenzen, wenn in ihrem Namen gesagt wird "Jesus HATTE eine Naherwartung" - also als sei es eine Tatsachen-Aussage. - Sie würde ihre Grenzen NICHT überschreiten, wenn sie sagen würde: "Nach unserem Modell/unserer Methodik hatte Jesus eine Naherwartung".
Beides geht, weil es dasselbe ist.
Was du tust ist Haarspalterei.

closs hat geschrieben:Theißen nimmt eine Mittelstellung ein, indem er im Vorwort klarmacht, dass ALLE seine Ergebnisse "methodische Ergebnisse" seien, es in Wirklichkeit also ganz anders sein könnte.
Nein das kann er nicht ohne dass er seine intellektuelle Redlichkeit aufgibt.

closs hat geschrieben:Nichtsdestoweniger wird seine Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" von den weltanschaulichen Auswertern NICHT als methodisches Ergebnis, sondern als Tatsachen-ERgebnis verkauft.
Was soll es denn sonst sein?

closs hat geschrieben:Auch bei der HP überschreitet die Wissenschaft Grenzen, wenn sie aus "Wir können ein HP-Wirkung" nicht erkennen" ein "Wir können HP-Wirkung widerlegen" macht.
Der Punkt ist, die Wirkung von HP ist falsifizierbar, und wurde zig Mal falsifiziert. Egal wie sehr du dich dagegen sträubst, weil es nicht in den Weltbild passt, die Wirkung von HP übersteigt nicht diejenige eines gemeinen Placebos.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mir ist ein solcher Fall nicht bekannt.
Ich habe Dir einige genannt.
Du hast einige Dinge behauptet. Aber woher weiß ich, dass das was du kolportierst auch der Wirklichkeit entspricht, wenn ich es nicht mit anderen Dokumentationen vergleichen kann?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Kannst du einen spezifischen dokumentierten Fall nennen?
Ich nicht, weil ich im Thema selbst nicht drin bin - da musst Du HP-Ärzte nach ihren Patienten-Dokumenten fragen.
Okay. Aber warum behauptest du es dann?

closs hat geschrieben:"Wahrscheinlichkeit" an welcher Weltanschauung gemessen?
Wahrscheinlichkeit basiert auf mathematische Formeln, weshalb sie frei von weltanschaulicher Kontaminierung ist.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mir ist es wichtig, zwischen Glaube und Wissen zu unterscheiden.
Es gibt Unterschiede, die aber eher methodischer Art sind: Ergebnisse von wissenschaftlichen Methoden nennt man "Wissen" - aber auch das ist kein WIRKLICHES Wissen, sondern bildet das ab, was wirklich ist, wenn die untersuchende Methodik und das verwendete Modell der Wirklichkeit angemessen sind.
Der Mensch hat seine Fähigkeiten im Laufe seiner Evolution erworben: Er kann sehr wohl die Realität wahrnehmen, dort wo es lebenswichtig war/ist. Z.B. haben diejenigen die nicht vor einem Säbelzahntiger davon liefen, nicht überlebt.
Wenn es nicht lebensnotwendig war/ist, verlässt sich der Mensch auf seine Instrumente.

closs hat geschrieben:Er tut das allein damit, dass er "die Welt" und somit sein Untersuchungsgebiet als die sinnliche, naturalistische Welt ("die Welt, so wie wir sie wahrnehmen") versteht. - Genau das SIND die Res extensae.
Popper versteht die Welt als Ganzes, nicht bloß eine "sinnlich naturalistischer" Teil von ihr. Über die imaginäre Welt des Geistes, kann er natürlich nichts sagen.

Aber woher wollen wir wissen, dass die geistliche Welt existiert? Warum sollte man dir oder Heidegger glauben schenken, wenn ihr behauptet, die Welt sei mehr als der wahrnehmbare Teil?

closs hat geschrieben:...ist diese [Wissenschaft] NICHT geeignet, "Gott"/"Geist" zu untersuchen. - Ist "Gott"/"Geist" eine Entität unabhängig von unserer Wahrnehmung, fällt nach DEINER Definition Wissenschaft als Untersuchungs-Instrument raus.
Klar. Aber woher wissen wir, dass die von dir behauptete geistige Welt nicht allei auf deiner Illusion basiert?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 43393
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Do 28. Sep 2017, 10:41

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Philosophie hin oder her, der Mond ist Fakt, sonst hätten die Astronauten der Apollo 11 Kapsel keine Bodenproben mitnehmen können.
Du könntest nicht unterscheiden, ob diese Bodenproben "echt" sind oder Produkt Deiner Vorstellung - niemand kann das.
Erstens haben wir hier ihr Wort.
Zweitens, wenn sie nicht vom Mond stammen, wie du behauptest, woher stamme sie sonst. Kannst du glaubhaft machen, dass die Astronauten wo anders gelandet sind?

closs hat geschrieben:Es geht hier NICHT um einen Streit, ob der Mond "echt" ist oder nicht...
Klingt aber so. Oder ist es nur Feindseligkeit gegenüber der Wissenschaft?

closs hat geschrieben:...sondern darum, dass wir es nicht unterscheiden und somit nicht wissen könnten - und deshalb müssen wir GLAUBEN, dass der Mond "echt" ist.
Meine Erachtens überschreitet hier die Grenzen ihres Wirkungsbereichs.

Ich empfehle dir diesen Artikel zu lesen. Daran erkennst du, dass Mond und Erde real sind.

"Erdaufgang" über dem Mond-Horizont (von Apollo-8 aufgezeichnet).
Bild
[Bild aus o.a. Artikel]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34925
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Do 28. Sep 2017, 11:05

Pluto hat geschrieben:Beides geht, weil es dasselbe ist.
Es ist eben NICHT dasselbe - und weil Du den Unterschied nicht siehst, zeigst Du, dass Du die Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung so inhaliert hast. - Und das macht es so schwierig.

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" bedeutet: "Es hatte in der Wirklichkeit keine Naherwartung". - Die zweite Aussage ""Nach unserem Modell/unserer Methodik hatte Jesus eine Naherwartung" heißt: "Nur wenn unser methodischer Ansatz in dieser Fragestellung wahrheitsführend ist, hatte Jesus wirklich eine Naherwartung". - Das ist etwas ganz anderes.

Pluto hat geschrieben:Nein das kann er nicht ohne dass er seine intellektuelle Redlichkeit aufgibt.
Das Gegenteil ist der Fall: Nur die Aussage "Nur wenn unser methodischer Ansatz in dieser Fragestellung wahrheitsführend ist, hatte Jesus wirklich eine Naherwartung" ist intellektuell redlich.

Pluto hat geschrieben:Der Punkt ist, die Wirkung von HP ist falsifizierbar, und wurde zig Mal falsifiziert.
Aber doch nur unter dem Vorbehalt, dass der gewählte methodische Ansatz/das Modell in dieser Fragestellung wahrheitsführend ist". - Bspw. WENN die Gruppen beim Doppelblindversuch sinnvoll aufgestellt waren, gilt Deine Aussage. - Wie willst Du Variable in Größenordnung 10! so auf die Reihe kriegen, dass Du eine homogene Gruppe kriegst?

Pluto hat geschrieben:Aber woher weiß ich, dass das was du kolportierst auch der Wirklichkeit entspricht, wenn ich es nicht mit anderen Dokumentationen vergleichen kann?
Ich verstehe Dich schon - absolut korrekt. - Die pauschale Antwort Betroffener wäre: "Wir wissen es aber, weil wir es im Vergleich zu anderen Patienten ständig mitkriegen. - Wir leben aus der PRaxis heraus - aus dem, was ersichtlich und spürbar funktioniert".

Pluto hat geschrieben:Aber warum behauptest du es dann?
Ich behaupte das, was ich früher hautnah mitgekriegt habe, und zitiere zudem, was mir erklärend dazu gesagt wird - und weise darauf hin, wo evt. der Schu drücken könnte. - Egal wie: Letztlich läuft es darauf daraus, dass es da eine weitgehend funktionierende Realität gibt, die aus Sicht der Betroffenen deren Gesundheit mehr dient als woanders, und dass es dort eine Methodik gibt, die in ihrer Logik nachweise, dass es nicht so ist. - Diese SChere würde ich gerne geschlossen sehen.

Pluto hat geschrieben:Wahrscheinlichkeit basiert auf mathematische Formeln, weshalb sie frei von weltanschaulicher Kontaminierung ist.
Schon klar - aber was ist der Bezugspunkt Deines Wahrscheinlichkeits-Modells?

Pluto hat geschrieben:Popper versteht die Welt als Ganzes, nicht bloß eine "sinnlich naturalistischer" Teil von ihr.
Wenn man die "naturalistische Welt" als "ganze Welt" bezeichnen möchte, ist das so. - Aber damit hält sich Popper gar nicht auf - er meint nüchtern: "Meine Methodik bezieht sich auf die naturalistische Welt - egal ob es dazu noch eine geistige gibt oder nicht".

Pluto hat geschrieben:Warum sollte man dir oder Heidegger glauben schenken, wenn ihr behauptet, die Welt sei mehr als der wahrnehmbare Teil?
Die descartsche Unterscheidung von Res cogitans und Res extensae gibt es nach meinem Verständnis bei Heidegger nicht - ihm geht es um den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität innerhalb der naturalistischen Welt - er war (anfangs) Existenzialist. - Allerdings ist richtig, dass Heidegger dem Descartes sehr nahe kommt, wenn man das Heidegger-System vertikalisiert - also den Bezug von "weltliches Objekt" und "Ich" (also gleiche Existenzebene) kippt in den Bezug zwischen MEnsch und Gott (also unterschiedliche Existenzebenen).

Pluto hat geschrieben:Aber woher wollen wir wissen, dass die geistliche Welt existiert?
Diese Frage gilt nach Descartes auch für die materielle Welt. - Die Antwort lautet: Man kann nur System-Wissen erlangen - praktisch heißt dies: "Wir glauben an den Wahrnehmungs-Maßstab Wissenschaft und nennen das 'Wissen', was deren Ergebnisse sind". - Das ist voll ok.

Pluto hat geschrieben:Aber woher wissen wir, dass die von dir behauptete geistige Welt nicht allei auf deiner Illusion basiert?
Gar nicht - es ist auch nicht nötig - man kann es eh nur "merken". - Und wenn dieses "Merken" irgendwann für jeden ersichtlich mit der Wirklichkeit koinzidiert, weiß man, dass Wissenschaft (in Deiner Definition) nicht alles untersuchen kann.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 34925
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Do 28. Sep 2017, 11:12

Pluto hat geschrieben:Erstens haben wir hier ihr Wort.
Zweitens, wenn sie nicht vom Mond stammen, wie du behauptest, woher stamme sie sonst. Kannst du glaubhaft machen, dass die Astronauten wo anders gelandet sind?
Falsche Spur: Bei ALLEM kannst Du nicht nachweisen, ob etwas "echt" oder Vorstellung ist - das ist PRINZIPIELL so. - Auch wenn Du zum Bundeskanzler gewählt wirst, kann das Vorstellung sein, obwohl Du von vielen gewählt wirst, die ebenfalls Deine Vorstellung sein könnten. - Du musst GLAUBEN (wie wir es alle tun), dass alles "echt" ist - tun wir ja auch alle.

Pluto hat geschrieben:Oder ist es nur Feindseligkeit gegenüber der Wissenschaft?
Nein. :lol: - Es ist KEINE Feindseligkeit, sondern nur der Hinweis, dass Wissenschaft beginnt, NACHDEM geglaubt ist, dass das, was Wissenschaft untersucht, "echt" ist.

Antworten