Homöopathie III

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Pluto
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Do 28. Sep 2017, 12:35

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erstens haben wir hier ihr Wort.
Zweitens, wenn sie nicht vom Mond stammen, wie du behauptest, woher stamme sie sonst. Kannst du glaubhaft machen, dass die Astronauten wo anders gelandet sind?
Falsche Spur:
Warum? Kannst du die Frage nicht beantworten?

closs hat geschrieben:Bei ALLEM kannst Du nicht nachweisen, ob etwas "echt" oder Vorstellung ist - das ist PRINZIPIELL so.
In der Philosophie ist das vielleicht so, weshalb ich vrmute, dass DU auf der falschen Spur bist.
In den Wissenschaften gilt es deswegn vielleicht die Falsifizierbarkeit. Wird etwas verifiziert, so gilt es als wahr.

closs hat geschrieben:Auch wenn Du zum Bundeskanzler gewählt wirst, kann das Vorstellung sein, obwohl Du von vielen gewählt wirst, die ebenfalls Deine Vorstellung sein könnten.
"Bundeskanzler" ist ein von Menschen geschaffener Titel. Das ist etwas völlig anderes als der Mond.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Oder ist es nur Feindseligkeit gegenüber der Wissenschaft?
Nein. :lol:
Kommt aber so rüber.

closs hat geschrieben:sondern nur der Hinweis, dass Wissenschaft beginnt, NACHDEM geglaubt ist, dass das, was Wissenschaft untersucht, "echt" ist.
Da ist kein Glaube notwendig, denn reale Objekte in der Welt sind falsifizierbar. Deine Kritik stammt vermutlich aus einem Übereifer, mit Philosophie wissenschaftliche Fragen beantworten zu wollen.
Etwas was von Beginn an zum Scheitern verurteilt ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Quintus Fixlein
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Quintus Fixlein » Do 28. Sep 2017, 13:53

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Erstens haben wir hier ihr Wort.
Zweitens, wenn sie nicht vom Mond stammen, wie du behauptest, woher stamme sie sonst. Kannst du glaubhaft machen, dass die Astronauten wo anders gelandet sind?


Falsche Spur: Bei ALLEM kannst Du nicht nachweisen, ob etwas "echt" oder Vorstellung ist - das ist PRINZIPIELL so. - Auch wenn Du zum Bundeskanzler gewählt wirst, kann das Vorstellung sein, obwohl Du von vielen gewählt wirst


Seltsam reale Vision, ich denke, das Merkel von sich denkt, das sie es ist und für alle Deutschen wirkt und merkelt, aber sie schafft es wohl auch nicht, sich von dieser postfatkischen Vorstellung PRINZIPELL zu lösen.
(Außerdem ist hier Pluto Recht zu geben, du vermengst Philosophie und Wissenschaft auf eine unheilvolle Weise, die durch nichts gerechtfertigt ist.)

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 16:03

Pluto hat geschrieben:Kannst du die Frage nicht beantworten?
Habe ich bereits: Auch beim Mondstaub ist die Frage, ob sie Vorstellung oder "echt" ist. - Du kannst es nicht wissen, sondern nur glauben - genauso wie es auch Descartes geglaubt hat. - Genau deshalb macht doch Naturwissenschaft Sinn: Man nimmt die Res extensae als "echt" an.

Pluto hat geschrieben:Wird etwas verifiziert, so gilt es als wahr.
Ja - ab dem Punkt, an dem man die Res extensae als "echt" glaubt. - Wie gesagt: Da die Wissenschaft erst an diesem Pukt einsetzt, sind unsere Fragen für sie vollkommen irrelevant: Sie untersucht die Welt unter der Setzung, dass sie "echt" ist - und dann kann man in der Tat falsifizieren, etc. - Aber man kann mit Falsifizierung nichts bei den Stufen vorher ausrichten.

Pluto hat geschrieben:Da ist kein Glaube notwendig, denn reale Objekte in der Welt sind falsifizierbar.
Eine vollkommen falsche Begründung. - Dein Satz gilt erst, NACHDEM das Problem von Descartes (per Glaube) gelöst ist.

Pluto hat geschrieben:Deine Kritik stammt vermutlich aus einem Übereifer, mit Philosophie wissenschaftliche Fragen beantworten zu wollen.
Auch kategorial falsch: Es geht hier um Fragen, die relevant sind, BEVOR Wissenschaft überhaupt erst anfängt. - Weder Philosophie nocht Theologie haben ein Interesse, wissenschaftliche Fragen zu beantworten - sie kümmern sich um Themen, die nicht wissenschaftlich beantwortbar sind - ganz andere Ebene.

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 16:05

Quintus Fixlein hat geschrieben:du vermengst Philosophie und Wissenschaft auf eine unheilvolle Weise, die durch nichts gerechtfertigt ist.
Sachlich nachweisbar falsch, wenn man konsequent denkt. - Jedoch: Die Tatsache, dass gemeint wird, ich vermische Philosophie und Wissenschaft, ist ein Bomben-Indiz dafür, dass sich inzwischen Philosophie/Weltanschauung und Wissenschaft in der öffentlichen Wahrnehmung derart vermengt haben, dass man die kategorialen Grenzen nicht mehr kennt.

Quintus Fixlein
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Re: Homöopathie III

Beitragvon Quintus Fixlein » Do 28. Sep 2017, 16:51

closs hat geschrieben:
Quintus Fixlein hat geschrieben:du vermengst Philosophie und Wissenschaft auf eine unheilvolle Weise, die durch nichts gerechtfertigt ist.
Sachlich nachweisbar falsch, wenn man konsequent denkt. - Jedoch: Die Tatsache, dass gemeint wird, ich vermische Philosophie und Wissenschaft, ist ein Bomben-Indiz dafür, dass sich inzwischen Philosophie/Weltanschauung und Wissenschaft in der öffentlichen Wahrnehmung derart vermengt haben, dass man die kategorialen Grenzen nicht mehr kennt.


Allein in deiner Wahrnehmug vermengtes und als nur von dir "kategorial" begrenztes unterliegt dann ausschließlich deiner postfaktischen Kathederphilosophie, also alles hat nur Gültigkeit was innerhalb deiner dogmatischen Setzungen erfahrbar und erlebbar ist, für dich.

Eine etwas imperative Heuristik. Ich habe eher den Eindruck das dass Vermengen von Philosophie und Wissenschaft nur (d)ein Ideogramm ist , das als argumentatives Imperativ für alle zu gelten hat.

Hic Rhodus, hic salta und idem per idem!

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Anton B. » Do 28. Sep 2017, 16:59

closs hat geschrieben:sondern nur der Hinweis, dass Wissenschaft beginnt, NACHDEM geglaubt ist, dass das, was Wissenschaft untersucht, "echt" ist.

Wissenschaft "macht" einfach nur und kann das "echt" im engen Sinne gar nicht beweisen. Nicht das "Echt-Sein" ist der Punkt, sondern das Nützliche, was sich aus der Verwendung der wissenschaftlichen Modelle ergibt. Auch, wenn alles derzeitige Wissen dereinst falsifiziert sein sollte.

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Bei ALLEM kannst Du nicht nachweisen, ob etwas "echt" oder Vorstellung ist - das ist PRINZIPIELL so.
In der Philosophie ist das vielleicht so, weshalb ich vrmute, dass DU auf der falschen Spur bist.
In den Wissenschaften gilt es deswegn vielleicht die Falsifizierbarkeit. Wird etwas verifiziert, so gilt es als wahr.

Es gilt als "bewährt"! "Wahr" bestenfalls in dem Sinne, dass es (auf Abruf!!!) wissenschaftlichen Kriterien genügt. Aber nicht wahr, auf eine Wirklichkeit im engen Sinne, also im closs'schen SInne, bezogen. Das Wissen der Wissenschaft ist aus guten Gründen ganz unabhängig von diesem Konzept.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Kannst du die Frage nicht beantworten?
Habe ich bereits: Auch beim Mondstaub ist die Frage, ob sie Vorstellung oder "echt" ist. - Du kannst es nicht wissen, sondern nur glauben - genauso wie es auch Descartes geglaubt hat. - Genau deshalb macht doch Naturwissenschaft Sinn: Man nimmt die Res extensae als "echt" an.

Verwende bitte die Begriffe in Ihrer strengen philosophischen Bedeutung, wenn Du Dich schon in den philosophischen Kontext begibst! Wir "wissen" es, weil "wissen" heißt, etwas ist vernünftig begründet. Und nicht etwa, es korreliere mit einer "Wirklichkeit" in Deinem Sinne. Und zum tausendsden Male: Der Naturwissenschaftler kann etwas als "echt" "annehmen" und "voraussetzen", er muss es aber nicht. Er kann -- wenn es ihm beliebt -- Wissenschaft auch ganz ohne diese Annahme betreiben.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Pluto » Do 28. Sep 2017, 17:19

closs hat geschrieben:Es geht hier um Fragen, die relevant sind, BEVOR Wissenschaft überhaupt erst anfängt. - Weder Philosophie nocht Theologie haben ein Interesse, wissenschaftliche Fragen zu beantworten - sie kümmern sich um Themen, die nicht wissenschaftlich beantwortbar sind - ganz andere Ebene.
Was bezweckst du mit deiner seltsamen Argumentation? Dass die Existenz des Mondes genauso ungewiss ist, wie die Existenz Gottes?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 19:07

Quintus Fixlein hat geschrieben:Allein in deiner Wahrnehmug vermengtes und als nur von dir "kategorial" begrenztes unterliegt dann ausschließlich deiner postfaktischen Kathederphilosophie, also alles hat nur Gültigkeit was innerhalb deiner dogmatischen Setzungen erfahrbar und erlebbar ist, für dich.
Da spiegelst Du jetzt aber kräftig. - Ich kämpfe doch gerade gegen Dogmatismen des 20./21. Jh. an.

Es ist nicht "postfaktisch", wenn man Fakten ausschließlich im Rahmen dessen platziert, in dem sie ermittelt werden - es ist eher disziplinlos es NICHT zu tun. - Descartes ist nach wie vor in seiner einfachen Denkschärfe bis heute (im hier besprochenen Thema) unerreicht. - Ich bin immer wieder fassungslos, dass eine Epoche, die sich "aufgeklärt" nennt, dies nicht versteht.

Pluto hat geschrieben:Was bezweckst du mit deiner seltsamen Argumentation? Dass die Existenz des Mondes genauso ungewiss ist, wie die Existenz Gottes?
So weit bin ich noch gar nicht. - Ich bezwecke, Erkenntnis zu erwecken in Bezug auf grundlegende Konstellationen zwischen menschlicher Wahrnehmung (Subjekt) und 'Realität' (Objekt).

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Re: Homöopathie III

Beitragvon Quintus Fixlein » Do 28. Sep 2017, 19:16

closs hat geschrieben:
Quintus Fixlein hat geschrieben:Allein in deiner Wahrnehmug vermengtes und als nur von dir "kategorial" begrenztes unterliegt dann ausschließlich deiner postfaktischen Kathederphilosophie, also alles hat nur Gültigkeit was innerhalb deiner dogmatischen Setzungen erfahrbar und erlebbar ist, für dich.


Da spiegelst Du jetzt aber kräftig. - Ich kämpfe doch gerade gegen Dogmatismen des 20./21. Jh. an.


Aner doch bitte nicht mit den kategorischen Imperativen der Scholastik.

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Re: Homöopathie III

Beitragvon closs » Do 28. Sep 2017, 19:20

Anton B. hat geschrieben:Und zum tausendsden Male: Der Naturwissenschaftler kann etwas als "echt" "annehmen" und "voraussetzen", er muss es aber nicht. Er kann -- wenn es ihm beliebt -- Wissenschaft auch ganz ohne diese Annahme betreiben.
Und zum tausendsten Mal: Ich habe das längst verstanden, komme aber nicht gegen einen philosophischen/weltanschaulichen Mainstream an, der Wissenschaft als Grundlage jeglicher Erkenntnis versteht. - Als könne man jede Frage nach materieller oder geistiger 'Realität' ausschließlich mit kritisch-rationalem Ansatz beantworten. - Poppers Methodik ist WIRKLICH super, aber sie ist doch kein "Evangelium".

Anton B. hat geschrieben:Nicht das "Echt-Sein" ist der Punkt, sondern das Nützliche, was sich aus der Verwendung der wissenschaftlichen Modelle ergibt.
So nüchtern sehe ich das auch - hier wird Wissenschaft aber als das dargestellt, ohne das eine anspruchsvolle Philosophie nicht funktionieren kann.

Anton B. hat geschrieben:Es gilt als "bewährt"! "Wahr" bestenfalls in dem Sinne, dass es (auf Abruf!!!) wissenschaftlichen Kriterien genügt. Aber nicht wahr, auf eine Wirklichkeit im engen Sinne, also im closs'schen SInne, bezogen.
Das sagst Du oft - und genauso oft stimme ich dem begeistert zu. - Aber so wird es offensichtlich allgemein nicht verstanden.

Anton B. hat geschrieben:Verwende bitte die Begriffe in Ihrer strengen philosophischen Bedeutung, wenn Du Dich schon in den philosophischen Kontext begibst! Wir "wissen" es, weil "wissen" heißt, etwas ist vernünftig begründet. Und nicht etwa, es korreliere mit einer "Wirklichkeit" in Deinem Sinne.
Da stimme ich nicht ganz zu. - Denn unter "wissen" versteht "man" im Allgemeinen, dass etwas so und nicht anders ist - man "weiss" bspw., dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil es vernünftig begründbar ist (ist es in der Tat), UND verbindet damit die Aussage: "Dass Jesus keine Naherwartung hatte, ist damit nachgewiesen - q.e.d". - Und das, obwohl es genauso vernünftige Gründe dafür sprechen, dass Jesus alles andere als eine Naherwartung hatte - also "weiss" die Gegenseite, dass Jesus keine Naherwartung hatte.

Deshalb meine Fragen an Dich:
1) Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass man beides, Teil und Gegenteil, "wissen" kann: "Ich weiss, dass Jesus eine Naherwartung hatte"/"Ich weiss, dass Jesus keine Naherwartung hatte" ---???---
2) Ist es möglich, dass der eine "weiss", dass x richtig ist, aber y (also etwas anderes) richtig ist, obwohl man es NICHT "weiss"?

Wie auch immer: Deine Definition von "wissen" mag wissenschaftlich richtig sein, im Alltagsverständnis versteht man unter diesem BEgriff Anderes.


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