Homöopathie IV

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Anton B.
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Homöopathie IV

Beitrag von Anton B. » Do 28. Sep 2017, 22:31

Thread wegen Überlänge geteilt.

closs hat geschrieben:Das entspricht meiner These, dass de facto "Wissenschaft" und "Weltanschauung" vermengt werden, Wissenschaft also durch Weltanschauung kontaminiert wird.
Mir scheint ja mehr das Umgekehrte der Fall zu sein. Aber wie auch immer: Niemandem ist es verwehrt, seine eigene Weltanschauung zu basteln. Die Gedanken sind ja bekanntlich frei.
closs hat geschrieben:Wir haben also beim Naherwartungs-Thema das Problem, dass der HKM-Ansatz vielleicht nie falsifiziert wird (da er ja nur von der HKM falsifiziert werden kann), aber der HKM-Ansatz in Bezug auf die Wirklichkeit in dieser Frage ganz einfach falsch ist - was die Theologie ebenfalls sehr gut begründet - aber halt nicht per HKM, sondern per Hermeneutik oder fundamental-theologisch oder sonst was - eben weil die Theologie weiß, dass man solche geistigen Fragen zwar per HKM untersuchen kann und damit Sach-Ergebnisse ermitteln kann, aber solche Fragen nicht adäquat beantworten kann - "bauartbedingt".

Also haben wir im Ernstfall folgendes: Die historisch-kritische Forschung "weiss" (im Sinne Deiner Wort-Definition), dass Jesus eine Naherwartung hatte - die restliche Theologie "weiss", dass das falsch ist. - Aber nur eines kann WIRKLICH richtig sein.
Also zum einen kann sich der HKM-Ansatz ja noch immer als nicht vereinbar mit "vernünftig begründet" herausstellen. Der Ansatz ist doch nicht sakrosankt. Oder es entpuppt sich ein anderer Ansatz als noch vernünftiger begründet.

Zum anderen ist doch die "Wirklichkeit" und was WIRKLICH ist, Dein spezielles Problem. Die Wissenschaft hat ihre Karten auf den Tisch gelegt und passt da, wo die Wirklichkeit nach Deinem Verständnis in das Spiel kommt. Du bringst Dich mit Deiner Weltanschauung selber in die Lage, eigentlich nicht vergleichbare "Erkenntnisse" "harmonisieren" zu müssen. Und dass da verschiedene "Erkenntnisse" gegenüber stehen, hat in diesem Fall doch mit vernünftig begründeten kategoriellen Unterschieden zu tuen. Nämlich denen zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft.
closs hat geschrieben:Und jetzt gehe mal mit sowas an die Öffentlichkeit: Diese hört dann "Wir "wissen", dass Jesus eine Naherwartung hatte" und diese hört ebenfalls "Wir wissen, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte". - Das überfordert - und dann kommt Vertrauensverlust in Wissenschaft und schon haben wir "postfaktische" Verhältnisse.
Du, lieber closs, hast die postfaktischen Verhältnisse. Wir trennen gemäß der erkannten Kategorien und mischen nicht zusammen, was nicht zusammen gehört. Uns ist bekannt, was das "Wissen" der Wissenschaft aussagen kann und was nicht. Also bitte immer nur vergleichen, was wirklich vergleichbar ist.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Do 28. Sep 2017, 23:04

Anton B. hat geschrieben:Also zum einen kann sich der HKM-Ansatz ja noch immer als nicht vereinbar mit "vernünftig begründet" herausstellen. Der Ansatz ist doch nicht sakrosankt. Oder es entpuppt sich ein anderer Ansatz als noch vernünftiger begründet.
Und da kommen wir wieder zu Frage, ob "vernünftig" eine universale oder anthropozentrische Größe ist - die übliche Antwort hier auf dem Forum läuft auf "anthropozentrisch" heraus (was keine Kritik sein soll, aber halt nicht meiner Definition von "Vernunft" entspricht).
Anton B. hat geschrieben:Zum anderen ist doch die "Wirklichkeit" und was WIRKLICH ist, Dein spezielles Problem.
Im speuziellen Fall wäre "wirklich" das, was Jesus vor ca. 2000 Jahren tatsächlich gedacht hat. - Denn das, was er wirklich gedacht hat, ist historische Realität, weil es zum Zeitpunkt x am Ort y stattgefunden hat.
Anton B. hat geschrieben:Die Wissenschaft hat ihre Karten auf den Tisch gelegt und passt da, wo die Wirklichkeit nach Deinem Verständnis in das Spiel kommt.
Diese Aussage finde ich gut - allein: So wird es im Allgemeinen NICHT von denen gesehen, die sich auf Wissenschaft berufen.
Anton B. hat geschrieben:Und dass da verschiedene "Erkenntnisse" gegenüber stehen, hat in diesem Fall doch mit vernünftig begründeten kategoriellen Unterschieden zu tuen. Nämlich denen zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft.
Denotativ bin ich damit einverstanden, konnotativ nicht - konkret: Wenn man diesen Satz so auf die Gesellschaft losließe, würde dies im Mainstream (incl. Medien und Philosophie-/Wissenschafts-Darstellern) interpretiert werden als: "Wissenschaft versus Esoterik".

Umgekehrt: Dein Satz ist nur dann vertretbar, wenn es gleichzeitig einen gesellschaftlichen Konsens gibt, wonach nicht jede "Realität" (schwieriges Wort - hier gemeint als "nicht Vorstellungs-Produkt, sondern eigene Enität") per Wissenschaft (in Deinem obigen Sinne) untersuchbar ist - oder ganz konkret:
* Das, was Jesus wirklich vor 2000 Jahren, also historisch, gedacht hat, kann per Wissenschaft nicht ermittelt werden, wenn Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war.
* Nur wenn Jesus ein x-beliebiger Wanderprediger war, kann per Wissenschaft ermittelt werden, was er dachte.

Und jetzt meine Frage: Warum tun sich HKM-ler so schwer, dieses zu erkennen und dazu zu stehen? - Hängt es daran, dass sie nicht Deinen Wissenschafts-Ethos haben? - Oder erkennen sie die Grundlage von Wissenschaft nicht? - Oder sind sie weltanschaulich kontaminiert? - Warum werden Deine für mich absolut zustimmungs-fähigen Aussagen nicht öffentlich vernehmbar vertreten?

Anton B.
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Re: Homöopathie III

Beitrag von Anton B. » Fr 29. Sep 2017, 00:56

closs hat geschrieben:Umgekehrt: Dein Satz ist nur dann vertretbar, wenn es gleichzeitig einen gesellschaftlichen Konsens gibt, wonach nicht jede "Realität" (schwieriges Wort - hier gemeint als "nicht Vorstellungs-Produkt, sondern eigene Enität") per Wissenschaft (in Deinem obigen Sinne) untersuchbar ist - oder ganz konkret:
* Das, was Jesus wirklich vor 2000 Jahren, also historisch, gedacht hat, kann per Wissenschaft nicht ermittelt werden, wenn Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war.
* Nur wenn Jesus ein x-beliebiger Wanderprediger war, kann per Wissenschaft ermittelt werden, was er dachte.

Und jetzt meine Frage: Warum tun sich HKM-ler so schwer, dieses zu erkennen und dazu zu stehen? - Hängt es daran, dass sie nicht Deinen Wissenschafts-Ethos haben? - Oder erkennen sie die Grundlage von Wissenschaft nicht? - Oder sind sie weltanschaulich kontaminiert?
Tut sich die HKM da so schwer? Ich sehe schwerlich etwas, was die HKM außerhalb der Wissenschaft setzt. Die von Dir gesehene Diskrepanz müsstest Du etwas ausführlicher darstellen. Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen. Aber versuche doch mal, jegliches "wirklich" samt aller möglichen und unmöglichen Umschreibungen weg zu lassen. Die historischen Wissenschaften können nicht zeigen, was Jesus wirklich vor 2000 Jahren dachte. Nicht für den "göttlichen" Jesus und auch nicht für einen einfachen menschlichen Jesus. Mache Dir aufgrund meiner Aussagen klar, was die Wissenschaft da leisten kann und welchen Anspruch die Wissenschaft mit ihrem generierten Wissen vertritt. Der Anspruch bezieht sich -- so als kleiner Tip -- auf eine gewisse Adäquatheit ...
closs hat geschrieben:Warum werden Deine für mich absolut zustimmungs-fähigen Aussagen nicht öffentlich vernehmbar vertreten?
Weiss auch nicht. Für den Wissenschaftler sind sie selbstverständlich. Man kann die Analysen der Philosophen über Wissenschaft und insbesondere Naturwissenschaft nachlesen. Vielleicht ist das Interesse des "kleinen Mannes" an dem Thema eher gering und er konsumiert lieber, was mit Hülfe der Wissenschaft so fabriziert wird. Wenn es Dich interessiert, informiere Dich doch! Wäre das nicht am sinnvollsten?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Homöopathie III

Beitrag von Münek » Fr 29. Sep 2017, 02:10

Anton B. hat geschrieben: Und zum tausendsden Male: Der Naturwissenschaftler kann etwas als "echt" "annehmen" und "voraussetzen", er muss es aber nicht. Er kann -- wenn es ihm beliebt -- Wissenschaft auch ganz ohne diese Annahme betreiben.
Sehr richtig. Aber ob unser Closs das wahrhaben will, wage ich zu bezweifeln.

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closs
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Re: Homöopathie III

Beitrag von closs » Fr 29. Sep 2017, 07:46

Anton B. hat geschrieben:Tut sich die HKM da so schwer?
In der Praxis, die ich aus meinem Umfeld kenne, tun sich die historisch-kritischen Wissenschaftler NICHT schwer. - Das mag daran liegen, dass die mir persönlich bekannten HKM-ler eher aus dem katholischen Milieu kommen und als solche sehr klar zwischen Exegese und Hermeneutik unterschieden - das heißt: Sie verstehen die HKM als reinen Lieferanten für Sachergebnisse und NICHT für Interpretationen, die über die Interpretationen von rein sachlichen Beobachtungen hinausgehen - also so, wie wir es zu meiner Zeit gelernt haben.

Auch Theißen, der HKM-Platzhirsch, macht sehr deutlich, dass seine Ergebnisse immer nur "methodische Ergebnisse" sind - also auch da eigentlich alles im grünen Bereich. - Schwierig wird es allerdings, wenn LEute wie Bultmann (der Schutz-Heilige der HKM) bspw. Wunder, etc. ausschließen - wenn also der HKM weltanschauliche Hintergründe beigemischt werden. - Noch schwieriger wird es, wenn die weltanschaulichen Verfechter einer aufgeklärt-materialistischer Sichtweise die HKM in den Dienst ihrer Ideologie nehmen - dazu gehören auch Leute wie Metzinger, die selbst Wissenschaftler sind. - In anderen Worten: HKM wird unterm Strich als Testimonial für eigene Ideologien verwendet - und nur das kommt in der Öffentlichkeit an.
Anton B. hat geschrieben:Mache Dir aufgrund meiner Aussagen klar, was die Wissenschaft da leisten kann und welchen Anspruch die Wissenschaft mit ihrem generierten Wissen vertritt. Der Anspruch bezieht sich -- so als kleiner Tip -- auf eine gewisse Adäquatheit ...
Vielen Dank - das passt mir gut rein. - Allein: So wird es im Allgemeinen nicht öffentlich vertreten.
Anton B. hat geschrieben: Vielleicht ist das Interesse des "kleinen Mannes" an dem Thema eher gering und er konsumiert lieber, was mit Hülfe der Wissenschaft so fabriziert wird.
Das sowieso - es bleibt ihm ja nichts anderes übrig. - Mein Vorwurf geht an die Verführer, die es wissen müssten, es aber nicht tun.

Wie auch immer: Deine Aussagen beruhigen mich - und weiß gleichzeitig, dass es nichts nützen wird.

Nebenbei: Wir sind hier OT (meine Schuld). - Trotzdem der Versuch einer Kurve: Ich vermute, dass in Sachen Homöopathie eine ähnliche Diskussion möglich wäre. - Dort erfüllen die wissenschaftlichen ERgebnisse der Pharmakologen sicherlich die Kriterien "einer gewissen Adäquatheit", sind also in sich rund - aber auch dort halte ich es für vorstellbar, dass das Entscheidende fehlt. - Das nur nebenbei.
Münek hat geschrieben:ob unser Closs das wahrhaben will, wage ich zu bezweifeln.
Dass Du, lieber Münek, hier Anton zustimmst, ist wieder mal lustig - Du gehörst zu den Problemfällen.

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Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Fr 29. Sep 2017, 09:11

closs hat geschrieben:Das, was Jesus wirklich vor 2000 Jahren, also historisch, gedacht hat, kann per Wissenschaft nicht ermittelt werden, wenn Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war.
Das kann Keiner, auch die Kanoniker nicht.
Das Beste was man tun kann, ist die überlieferten Dokumente (das NT) sorgfältig zu lesen, und daraus mögliche Schlüsse ziehen.
closs hat geschrieben:Nur wenn Jesus ein x-beliebiger Wanderprediger war, kann per Wissenschaft ermittelt werden, was er dachte.
Was sagt uns die Lektüre der überlieferten Schriften dazu? War Jesus göttlich?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie III

Beitrag von Quintus Fixlein » Fr 29. Sep 2017, 09:22

Pluto hat geschrieben:War Jesus göttlich?
Nach meinen Erfahrungen mit christlichen Foren, da führt diese Frage zu einer unendlichen Geschichte.

Für mich selbst war diese Fragestellung ein nachhaltiger Anstoß dazu, mich mit der Theologie, der Christologie und natürlich der Bibel einmal wirklich intensiv zu beschäftigen. Und zu viele der neutestamentlichen Texte beantworten diese Frage eindeutig mit: Nein.

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Re: Homöopathie III

Beitrag von Pluto » Fr 29. Sep 2017, 09:25

Quintus Fixlein hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:War Jesus göttlich?
Nach meinen Erfahrungen mit christlichen Foren, da führt diese Frage zu einer unendlichen Geschichte.
Schaumermal was diesmal kommt...
Quintus Fixlein hat geschrieben:Für mich selbst war diese Fragestellung ein nachhaltiger Anstoß dazu, mich mit der Theologie, der Christologie und natürlich der Bibel einmal wirklich intensiv zu beschäftigen. Und zu viele der neutestamentlichen Texte beantworten diese Frage eindeutig mit: Nein.
Sehe ich genauso; das lässt sich wohl kaum widerlegen. Aber was wohl closs dazu sagt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie III

Beitrag von Quintus Fixlein » Fr 29. Sep 2017, 09:40

Pluto hat geschrieben:
Quintus Fixlein hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:War Jesus göttlich?
Nach meinen Erfahrungen mit christlichen Foren, da führt diese Frage zu einer unendlichen Geschichte.
Schaumermal was diesmal kommt...
Quintus Fixlein hat geschrieben:Für mich selbst war diese Fragestellung ein nachhaltiger Anstoß dazu, mich mit der Theologie, der Christologie und natürlich der Bibel einmal wirklich intensiv zu beschäftigen. Und zu viele der neutestamentlichen Texte beantworten diese Frage eindeutig mit: Nein.
Sehe ich genauso; das lässt sich wohl kaum widerlegen. Aber was wohl closs dazu sagt?
Was mag closs dazu sagen? Ich denke, wie lernen eine besondere Form der homöopathischen Theologie kennen. Und irgendwann landen wir sowieso wieder bei der HKM.

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Re: Homöopathie III

Beitrag von Quintus Fixlein » Fr 29. Sep 2017, 10:04

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: wenn LEute wie Bultmann (der Schutz-Heilige der HKM) bspw. Wunder, etc. ausschließen - wenn also der HKM weltanschauliche Hintergründe beigemischt werden. - Noch schwieriger wird es, wenn die weltanschaulichen Verfechter einer aufgeklärt-materialistischer Sichtweise die HKM in den Dienst ihrer Ideologie nehmen -
Das, was damals dem Paulus sein Stachel im Fleisch war, das scheint bei dir Bultmann zu sein, ein für mich recht interessanter Theologe, der für dich eine Art von Todesengel angestammter und deutungshoheitlicher Dogmatik zu sein scheint.
Und wenn unter seinen Schülern eine Uta Ranke-Heinemann war, dann ist dieser Bultmann einer der wenigen bahnbrechenden Theologen die den Mut zum Mut hatten und diesen auch erfolgreich vermittelt haben.

Es gibt zu wenig Bultmanns auf dieser Welt.

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