Homöopathie IV

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sven23
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » So 22. Apr 2018, 12:30

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Fussballer sind als abergläubig bekannt. Ein bißchen Placebo-Hokuspokus kann nicht schaden, denkt sich wohl auch Müller-Wohlfart.
Du schreckst vor nichts zurück, wenn Du Deine Ideologien retten willst. :lol:
Wieso soll es eine Ideologie sein, Globuli als das zu benennen, was sie tatsächlich sind: nämlich Placebos. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 13:38

sven23 hat geschrieben:Wieso soll es eine Ideologie sein, Globuli als das zu benennen, was sie tatsächlich sind: nämlich Placebos.
Die Tatsache, dass Du sprachlich Deine Meinung als ontisches Faktum darstellst, ist der beste Beweis dafür. - Anton hat zu diesem Thema in aller Kürze etwas gesagt, was ich gerne übernommen habe - hier sinngemäß:

"Es scheint noch kein Modell zu geben, womit man HP untersuchen kann - also kann man wissenschaftlich wenig bis nichts dazu sagen".

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sven23
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » So 22. Apr 2018, 15:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wieso soll es eine Ideologie sein, Globuli als das zu benennen, was sie tatsächlich sind: nämlich Placebos.
Die Tatsache, dass Du sprachlich Deine Meinung als ontisches Faktum darstellst, ist der beste Beweis dafür.
Wieso meine Meinung? Es ist der Status Quo der Forschung. :roll:
closs hat geschrieben: - Anton hat zu diesem Thema in aller Kürze etwas gesagt, was ich gerne übernommen habe - hier sinngemäß:
"Es scheint noch kein Modell zu geben, womit man HP untersuchen kann - also kann man wissenschaftlich wenig bis nichts dazu sagen".
Du willst den guten Anton wieder für etwas vereinnahmen, was er so nicht gemeint oder geschrieben hat.
Zunächst mal wären die Globluli-Ideologen in der Pflicht, ein Modell vorzulegen, das die angebliche Wirkunsweise erklärt und belegt.
Dazu sind sie aber nicht in der Lage, was aber nicht weiter verwundert, denn wo keine Wirkung ist, kann und muss man auch keine Wirkung erklären.
Dass die Zuckerkügelchen über den Placeboeffekt nicht hinauskommen, ist in unzähligen Studien belegt worden.
Was die Wissenschaft mit Fug und Recht sagen kann, ist: Globuli sind Plabebos. Punkt!
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closs
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 16:24

sven23 hat geschrieben:Wieso meine Meinung? Es ist der Status Quo der Forschung.
Selbst dann ist es nicht "Faktum", sondern Einlösung eines Modells ("Nach unserem Modell haben Globuli keine Wirkung").
sven23 hat geschrieben:Du willst den guten Anton wieder für etwas vereinnahmen, was er so nicht gemeint oder geschrieben hat.
Gar nicht - er ist "lediglich" ein wohltuend nüchterner Wissenschaftler, der seinen Laden kennt.
sven23 hat geschrieben:Was die Wissenschaft mit Fug und Recht sagen kann, ist: Globuli sind Plabebos. Punkt!
Das kann man, das darf man - und trotzdem werden erfahrene Ärtze wie Müller-Wohlfahrt wissen, warum sie HP einsetzen. - Sicherlich NICHT deshalb, weil Fußballspieler eine weltanschauliche Affinität dazu haben.

Mit anderen Worten: Über die diesbezügliche Wirklichkeit ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. - Im übrigen: Den HP-Thread gab es, um klar zu machen, was Wissenschaft kann und was sie NICHT kann. - Dieser Versuch scheint gescheitert zu sein.

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Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » So 22. Apr 2018, 16:38

Die Tatsache, dass es kein Modell gibt, ist nicht weiter schlimm. Es bedeutet nur, dass HP nicht modellierbar ist, und somit unwissenschaftlich.
Ausserdem liegt es an den HP Unterstützern ein Modell zu liefern ansonsten darf man es nach so langer Zeit einfach als Quacksalberei abtun.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie IV

Beitrag von Janina » So 22. Apr 2018, 17:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wieso soll es eine Ideologie sein, Globuli als das zu benennen, was sie tatsächlich sind: nämlich Placebos.
Die Tatsache, dass Du sprachlich Deine Meinung als ontisches Faktum darstellst, ist der beste Beweis dafür.
Für pharmazeutisches Grundwissen?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wieso meine Meinung? Es ist der Status Quo der Forschung.
Selbst dann ist es nicht "Faktum", sondern Einlösung eines Modells.
Du hast die Beobachtung vergessen. Nach allen theoretischen Modellen und allen empirischen Beobachtungen gibt es keine Wirkung.
Das darf man als Fakt bezeichnen.

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sven23
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » So 22. Apr 2018, 18:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wieso meine Meinung? Es ist der Status Quo der Forschung.
Selbst dann ist es nicht "Faktum", sondern Einlösung eines Modells ("Nach unserem Modell haben Globuli keine Wirkung").
Es ist ein Faktum, dass Globuli in Tests keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes erzielen können.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du willst den guten Anton wieder für etwas vereinnahmen, was er so nicht gemeint oder geschrieben hat.
Gar nicht - er ist "lediglich" ein wohltuend nüchterner Wissenschaftler, der seinen Laden kennt.
Und der auch closs und seine Spielchen kennt, das hat er oft genug zu verstehen gegeben.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was die Wissenschaft mit Fug und Recht sagen kann, ist: Globuli sind Plabebos. Punkt!
Das kann man, das darf man - und trotzdem werden erfahrene Ärtze wie Müller-Wohlfahrt wissen, warum sie HP einsetzen. - Sicherlich NICHT deshalb, weil Fußballspieler eine weltanschauliche Affinität dazu haben.
Mit Globuli geht er kein Risiko ein, wenn er sie neben einer ordentlichen, schulmedizinischen Behandlung einsetzt. Schaden können sie ja keinen anrichten, weil eine evidenzbasierte Behandlung ja nicht unterlassen wird. So dumm wird Müller-Wohlfahrt wohl nicht sein.
closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Über die diesbezügliche Wirklichkeit ist noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Doch, schon lange. Du könntest genau so behapten, nur weil der amerikanische Vizepresident Kurzzeitkreationist ist, sei das letzte Wort über den Kurzzeitkreationismus noch nicht gesprochen.
Ein argumentum ad verecundiam steht auf schwachen Beinen.
closs hat geschrieben: - Im übrigen: Den HP-Thread gab es, um klar zu machen, was Wissenschaft kann und was sie NICHT kann. - Dieser Versuch scheint gescheitert zu sein.
Wissenschaft kann nicht aus Zuckerkügelchen ein Wundermittel machen. Das war aber vorher schon allen klar.
Sie kann aber zeigen, dass Zuckerkügelchen nichts anderes als Placebos sind.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 18:56

Janina hat geschrieben:Für pharmazeutisches Grundwissen?
Nein - for das, was der Fall ist/sein könnte. - Pharmazeutisch kann man HP eh nicht erklären.
Janina hat geschrieben: Nach allen theoretischen Modellen und allen empirischen Beobachtungen gibt es keine Wirkung.
Ich kenne die Tests leiden nicht gut genug - allerdings wurde ich abgeschreckt von einem Text, bei dem man 100 Leuten jeweils eine Dosis xD100 gegeben hat uns sich gewundert hat, dass nix passiert.

Da müsste man tiefer einsteigen (was ich eigentlich gar nicht vorhabe) - das Problem: Ich hatte solange mit Pharma zu tun, dass ich schlicht kein Vertrauen in Studien habe. - Das ist sicherlich ungerecht, aber halt leider nicht ganz unbegründet - oder konkret: Man kann Fragestellungen so gestalten, dass mal dieses und mal jenes rauskommt - das habe ich damals gelernt.
Pluto hat geschrieben:Die Tatsache, dass es kein Modell gibt, ist nicht weiter schlimm. Es bedeutet nur, dass HP nicht modellierbar ist, und somit unwissenschaftlich.
Richtig - HP ist nicht modellierbar. - Das führt dazu, dass man wissenschaftlich weder bestätigen noch verwerfen kann.
Pluto hat geschrieben:Ausserdem liegt es an den HP Unterstützern ein Modell zu liefern
Auch richtig. - Wie ich verstanden habe, ist es sehr schwer bis unmöglich, etwas zu modellieren, das in hohen D nicht randomisierbar ist.
Pluto hat geschrieben:ansonsten darf man es nach so langer Zeit einfach als Quacksalberei abtun.
Natürlich darf man das - aber damit ist die Sache nicht geklärt.
sven23 hat geschrieben:Es ist ein Faktum, dass Globuli in Tests keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes erzielen können.
Ein METHODISCHES Faktum, das in der Wirklichkeit wahr sein kann.
sven23 hat geschrieben:So dumm wird Müller-Wohlfahrt wohl nicht sein.
Warum macht er dann? - Einfach um einen Nimbus des Geheimnisvollen um sich aufzubauen? - Klingt etwas kurz.
sven23 hat geschrieben:Ein argumentum ad verecundiam steht auf schwachen Beinen.
Das ist eher Deine Spezialität, wenn man Deine vielen Zitate lesen muss als "Der Mann ist berühmt, also habe ich eine gute Meinung".
sven23 hat geschrieben:Wissenschaft kann nicht aus Zuckerkügelchen ein Wundermittel machen.
Richtig. :lol:
sven23 hat geschrieben: Das war aber vorher schon allen klar.
Ebenfalls richtig.
sven23 hat geschrieben:Sie kann aber zeigen, dass Zuckerkügelchen nichts anderes als Placebos sind.
Da wird es schon wieder interessant, weil dann die Frage lautet, unter welchem Modellaufbau der Test gemacht wurde.

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Janina
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von Janina » So 22. Apr 2018, 20:37

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Für pharmazeutisches Grundwissen?
Nein - for das, was der Fall ist/sein könnte. - Pharmazeutisch kann man HP eh nicht erklären.
HP ist pharmazeutisch abschließend geklärt und verworfen.

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closs
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Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 21:02

Janina hat geschrieben:HP ist pharmazeutisch abschließend geklärt und verworfen.
Das geht doch logisch gar nicht: Wie will eine Disziplin, die - vereinfacht gesagt - mit Molekülen arbeitet, eine Disziplin beurteilen, die gerade NICHT mit Molekülen (im hohen D-Bereich) arbeitet? - Die Aussage "da ist kein Wirkstoff, deshalb wirkt es nicht" ist keine Klärung, sondern eine Behauptung.

Nach wie vor: Ich bin weder ein leidenschaftlicher Impfgegner noch ein brennender HP-Anhänger - aber mich ärgert die Nonchalance, mit der man als Mainstream-Systemiker mit ganz anderen Systemen umgeht, die man größtenteils nicht einmal versteht. - Mich stört - umfassend gesagt - der Wahrheits-Monopol-Anspruch dominierender Systeme.

Bei beidem - Impfen und HP - war ich vor vielen Jahren tief genug drin, um zu verstehen, dass man dort ganz anders denkt als die Schulmedizin - dass man also Schulmedizin-Parameter nicht über solche Klein-Systeme stülpen kann (habe ich übrigens in anderem Kontext auch schon von chinesischen Ärzten gehört). - Ich würde mir wünschen, dass nur verworfen wird, was verstanden wurde.

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