Homöopathie IV

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closs
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Re: Homöopathie IV

Beitragvon closs » Sa 30. Sep 2017, 10:20

Pluto hat geschrieben: Im Fall von HP wurde die Wirkung nicht bestätigt
Das ist genau richtig formuliert. :thumbup:

Pluto hat geschrieben:und das ärgert die Befürworter der Hahnemann-Methode, die die empirischen Fakten nicht akzeptieren wollen.
Nee - nicht DAS ärgert die Befürworter, sondern die Ummünzung Deiner korrekten Formulierung in "HP-Wirkung ist widerlegt".

Pluto hat geschrieben: Daraus entsteht ein Kampf zwischen der Aufklärung durch die Empirie und der Vermutung der HP-Befürworter.
Und das ist jetzt wieder Weltanschauung - es ist nur ein kleiner Schritt von Wissenschaft zu Weltanschauung, wie mir scheint. - Denn unter "Aufklärung" würde ICH verstehen: "Wie erklären wir uns, dass HP wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann, gleichzeitig in der PRaxis aber im Umkreis der HP regelmäßig Ergebnisse zu beobachten sind, die im Vergleich zu "normal"-medizinischer Behandlung besser sind?"

Auf diese Frage habe ich auch noch keine Antwort, da alle Argumente wie "Wahrnehmungs-Störung"/"Anekdoten"/"Placebo-Effekte" irgendwie hilflos klingen. - Natürlich gibt es das - aber SO häufig und SO stark und oft geradezu per HP planbar? - Diese Frage nicht einfach wegzuwischen, halte ich für aufgeklärter als sein herkömmliches wissenschaftliches System dogmatisch durchzuziehen.

Es gab IMMER Paradigmenwechsel in der Naturwissenschaft - man denke nur an die Relativitäts-Theorie, die wirklich viele "Gewissheiten", die es bis dahin gab, über den Haufen geworfen haben. - Wer sagt uns, dass es diese Paradigmen-Wechsel im Verstehen der Welt nicht mehr geben soll?

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sven23
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Re: Homöopathie IV

Beitragvon sven23 » Sa 30. Sep 2017, 10:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was haben wissenschaftliche Studien mit Glaubensideologie zu tun?
Die Studien selbst haben NICHT mit Glaubensideologien zu tun - aber die Basis, auf der diese Studien stattfinden (das fängt an mit der Frage "Was ist 'Wissen' in der Wissenschaft?"), ist eine Glaubenssache.

Nein, Wissenschaft hat nichts mit Glaubensideologie zu tun, im Gegensatz zur Esoterik.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Homöopathie IV

Beitragvon closs » Sa 30. Sep 2017, 11:19

sven23 hat geschrieben:Nein, Wissenschaft hat nichts mit Glaubensideologie zu tun, im Gegensatz zur Esoterik.
Das ist Dein dogmatisches Mantra - Du verwechselst nach wie vor (WILLST verwechseln???) "Wissenschaft" und "Grundlagen der Wissenschaft".

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Pluto
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Re: Homöopathie IV

Beitragvon Pluto » Sa 30. Sep 2017, 12:25

closs hat geschrieben:Nee - nicht DAS ärgert die Befürworter, sondern die Ummünzung Deiner korrekten Formulierung in "HP-Wirkung ist widerlegt".
Da die Wirkung von HP nicht über diejenige eines beliebigen Placebos hinaus kommt, ist erwiesen, dass HP keinerlei medizinische Wirkung hat. Mit anderen Worten, man kann dem Patienten genauso gut ein x-beliebiges Placebo geben. Hauptsache der Patient glaubt an die Wirkung. Das ist der Grund, warum alle Geschichten, HP würde bei Pseudokrupp wirken, auf den Müllhaufen gehören.
Alle Mühe war umsonst gewesen, und das wiederum ärgert die HP-Befürworter schwarz.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Daraus entsteht ein Kampf zwischen der Aufklärung durch die Empirie und der Vermutung der HP-Befürworter.
Und das ist jetzt wieder Weltanschauung - es ist nur ein kleiner Schritt von Wissenschaft zu Weltanschauung, wie mir scheint.
Mir scheint das eine an den Haaren herbeigezogene, willkürliche Behauptung zu sein.
Wenn nachgewiesen werden kann, dass die Wirkung von HP nicht über die eines Placebos hinauskommt, so sind das von Weltanschauung vollkommen unabhängige, nachvollziehbare, intersubjektiv beobachtbare Fakten.

closs hat geschrieben:Denn unter "Aufklärung" würde ICH verstehen: "Wie erklären wir uns, dass HP wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann, gleichzeitig in der PRaxis aber im Umkreis der HP regelmäßig Ergebnisse zu beobachten sind, die im Vergleich zu "normal"-medizinischer Behandlung besser sind?"
Die Studien wurde unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt, um eben diese Behauptung zu verifizieren. Leider wurden aber die vermeintlich in der Praxis behaupteten Ergebnisse falsifiziert.
Und das ärgert die HP-Befürworter von HP maßlos.

closs hat geschrieben:Es gab IMMER Paradigmenwechsel in der Naturwissenschaft - man denke nur an die Relativitäts-Theorie, die wirklich viele "Gewissheiten", die es bis dahin gab, über den Haufen geworfen haben. - Wer sagt uns, dass es diese Paradigmen-Wechsel im Verstehen der Welt nicht mehr geben soll?
Die RT-en haben keineswegs alte Gewissheiten über den Haufen geworfen. Sie haben diese lediglich für extrem hohe Geschwindigkeiten ergänzt. Der Beweis hierfür ist, dass sämtliche Missionen von Raumsonden mit den herkömmlichen Gesetzen der Newtonschen Mechanik berechnet wurden: die Sonden folgten exakt dem berechneten Verlauf. Die Geschwindigkeiten dieser Sonden sind zwar hoch aber bei Weitem nicht "relativistisch".

Die zwei letzten Paradigmenwechsel im Wissen der Menschen, vollzogen sich innerhalb der Kirche:
(a) der Beleg, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Kosmos ist (Kopernikus, Galilei)
(b) Der Untergang der teleologischen Sinngebung in der Welt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie IV

Beitragvon closs » Sa 30. Sep 2017, 13:35

Pluto hat geschrieben:Da die Wirkung von HP nicht über diejenige eines beliebigen Placebos hinaus kommt, ist erwiesen, dass HP keinerlei medizinische Wirkung hat.
Die Worte "erwiesen" und "widerlegt" sind in der Art ihres Gebrauchs inzwischen vollkommen entwertet - es ist auch "erwiesen", dass 38% inländischer Moslems extremistisch sind (weniger als 1% sage die Zahlen). - Man "erweist" und "widerlegt" immer nur das, was man vorher definiert hat - ob es richtig oder falsch definiert ist.

Trotzdem KANNST Du recht haben mit Deiner Aussage - dazu muss man nur die Definition von "Placebo-Wirkung" so sehr ausweiten, dass damit der Praxis entsprochen ist.

Pluto hat geschrieben:Alle Mühe war umsonst gewesen, und das wiederum ärgert die HP-Befürworter schwarz.
Das ist ganz sicher NICHT die Seelenlage der HP-Befürworter - sie sagen eher: "Die haben es immer noch nicht kapiert".

Pluto hat geschrieben:Wenn nachgewiesen werden kann, dass die Wirkung von HP nicht über die eines Placebos hinauskommt, so sind das von Weltanschauung vollkommen unabhängige, nachvollziehbare, intersubjektiv beobachtbare Fakten.
Wenn dies nachgewiesen wird, ist damit intersubjektiv gezeigt, dass eine Wirkung wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann - das ist voll ok.

Pluto hat geschrieben:Die Studien wurde unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt, um eben diese Behauptung zu verifizieren. Leider wurden aber die vermeintlich in der Praxis behaupteten Ergebnisse falsifiziert.
Ich kenne diese Studien nicht, nehme aber an, dass sie im Rahmen ihres Aufbaus fehlerlos sind. - Trotzdem scheint etwas in der Realität zu sein, das diesen Studien nicht entspricht - ich kann es doch nicht verdrängen.

Pluto hat geschrieben:Die zwei letzten Paradigmenwechsel im Wissen der Menschen, vollzogen sich innerhalb der Kirche:
(a) der Beleg, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Kosmos ist (Kopernikus, Galilei)
(b) Der Untergang der teleologischen Sinngebung in der Welt.
Kann sein - und dann kommen wieder welche Wechsel, die etwas anderes sagen. - Bspw. dass es überhaupt keinen Mittelpunkt des Kosmos gibt (also eine reine Kalibirierungsfrage ist) und dass biologische und geistige Teleologie etwas komplett Unterschiedliches sind. - Das ist eine Frage der Zeit.

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Re: Homöopathie IV

Beitragvon Pluto » Sa 30. Sep 2017, 13:58

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da die Wirkung von HP nicht über diejenige eines beliebigen Placebos hinaus kommt, ist erwiesen, dass HP keinerlei medizinische Wirkung hat.
Die Worte "erwiesen" und "widerlegt" sind in der Art ihres Gebrauchs inzwischen vollkommen entwertet
Auch das ist bloße eine ideologische Aussage deinerseits.
Es fehlen die Begründungen.

closs hat geschrieben:es ist auch "erwiesen", dass 38% inländischer Moslems extremistisch sind (weniger als 1% sage die Zahlen).
Hä? :shock:
38 =1
Wie bitte soll das gehen?

closs hat geschrieben:Trotzdem KANNST Du recht haben mit Deiner Aussage - dazu muss man nur die Definition von "Placebo-Wirkung" so sehr ausweiten, dass damit der Praxis entsprochen ist.
Nein, man muss da nichts ausweiten. Zuckerpillen und reines Wasser können Placebo-Wirkung haben. Wichtig dabei ist nur, dass der Patient glaubt, dass die Pillen oder das Wasser eine heilende Wirkung haben.

closs hat geschrieben:Das ist ganz sicher NICHT die Seelenlage der HP-Befürworter - sie sagen eher: "Die haben es immer noch nicht kapiert".
Das ist wie folgt zu verstehen: Die HP-Befürworter haben immer noch nicht die Tragweite von Studienergebnissen kapiert.

closs hat geschrieben:Wenn dies nachgewiesen wird, ist damit intersubjektiv gezeigt, dass eine Wirkung wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann - das ist voll ok.
Was fehlt denn noch?

closs hat geschrieben:Ich kenne diese Studien nicht, nehme aber an, dass sie im Rahmen ihres Aufbaus fehlerlos sind.
Die meisten davon sind im Internet frei nachzulesen. Falls es dich wirklich interessiert, kann man von allen Studien Kopien erwerben.

closs hat geschrieben:Trotzdem scheint etwas in der Realität zu sein, das diesen Studien nicht entspricht - ich kann es doch nicht verdrängen.
Es ist nichts in der Realität, außer der starke Glaube an eine Wirkung, der dann als Tatsache kolportiert wird.

closs hat geschrieben:Kann sein - und dann kommen wieder welche Wechsel, die etwas anderes sagen. - Bspw. dass es überhaupt keinen Mittelpunkt des Kosmos gibt (also eine reine Kalibirierungsfrage ist)
Wie folgendes Bild zeigt, macht das aber die Erde nicht wieder zum Mittelpunkt des Kosmos. ;)

Standort der Sonne in der Milchstraße.
Bild
[Quelle: http://www.ursusmajor.ch/beobachtung/ei ... index.html]

closs hat geschrieben:und dass biologische und geistige Teleologie etwas komplett Unterschiedliches sind.
Teleologie ist die Lehre, die beschreibt, dass Handlungen oder überhaupt Entwicklungsprozesse an Zwecken orientiert sind und durchgängig zweckmäßig ablaufen, daher, zweck- oder zielgerichtet.
- Wikipedia.

Inwiefern weicht eine angebliche "geistige" Teleologie von dieser sachlichen Definition ab?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie IV

Beitragvon sven23 » Sa 30. Sep 2017, 14:17

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da die Wirkung von HP nicht über diejenige eines beliebigen Placebos hinaus kommt, ist erwiesen, dass HP keinerlei medizinische Wirkung hat.
Die Worte "erwiesen" und "widerlegt" sind in der Art ihres Gebrauchs inzwischen vollkommen entwertet - es ist auch "erwiesen", dass 38% inländischer Moslems extremistisch sind (weniger als 1% sage die Zahlen). - Man "erweist" und "widerlegt" immer nur das, was man vorher definiert hat - ob es richtig oder falsch definiert ist.

Trotzdem KANNST Du recht haben mit Deiner Aussage - dazu muss man nur die Definition von "Placebo-Wirkung" so sehr ausweiten, dass damit der Praxis entsprochen ist.

Nein, muss man nicht, denn wie schon 100 mal dargelegt, ist der Placeboeffekt nur ein Teil der möglichen Begründungen, es gibt noch ein ganzes Bündel anderer Begründungen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Homöopathie IV

Beitragvon sven23 » Sa 30. Sep 2017, 14:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, Wissenschaft hat nichts mit Glaubensideologie zu tun, im Gegensatz zur Esoterik.
Das ist Dein dogmatisches Mantra - Du verwechselst nach wie vor (WILLST verwechseln???) "Wissenschaft" und "Grundlagen der Wissenschaft".

Dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen, also faktisch Placebos sind, hat nichts mit Glaubensideologie zu tun, sondern sind Fakten, die sich aus einer Unzahl an Studien ergeben hat.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Homöopathie IV

Beitragvon closs » Sa 30. Sep 2017, 15:15

Pluto hat geschrieben:Auch das ist bloße eine ideologische Aussage deinerseits.
Es ist eine Beobachtung.

Pluto hat geschrieben:38 =1
Wie bitte soll das gehen?
Genau - das habe ich mich auch gefragt. - Die (weniger als 1%) kamen vom BKA, wo extremistisch auffällige Personen registriert sind - ergo: Im juristischen Sinne sind weniger als 1% der inländischen Muslime extremistisch - der "Nachweis" der 38% bei der erwähnten wissenschaftlichen Studie kam nur raus, weil man "extremistisch" vollkommen willkürlich definiert hat. - Wenn man definiert, dass jeder Nicht-Abstinenzler ein Alkoholiker ist, haben wir in Deutschland wahrscheinlich 80% Alkoholiker - wissenschaftlich nachgewiesenerweise.

Pluto hat geschrieben:Nein, man muss da nichts ausweiten. Zuckerpillen und reines Wasser können Placebo-Wirkung haben.
Kann ja sein - aber diese Wirkung selbst muss sehr hoch sein, damit Deine Aussage passt.

Pluto hat geschrieben:Das ist wie folgt zu verstehen: Die HP-Befürworter haben immer noch nicht die Tragweite von Studienergebnissen kapiert.
Umgekehrt käme dann: Die Wissenschaftler haben noch nicht die Tragweite der Realität kapiert. - Die wird das Eine immer das Andere geben - HP wird es so lange geben, so lange Patienten damit bessere Ergebnisse haben als mit der Schulmedizin.

Pluto hat geschrieben:Was fehlt denn noch?
Die Erklärung, warum es Patienten gibt, die damit bessere Ergebnisse haben als mit der Schulmedizin.

Pluto hat geschrieben:Wie folgendes Bild zeigt, macht das aber die Erde nicht wieder zum Mittelpunkt des Kosmos.
Natürlich nicht - wie gesagt: Es ist eine KALIBRIERUNGS-Sache - man setzt den Null-Punkt (= Mittel-Punkt) irgendwo an, wozu man Bezug hat.

Pluto hat geschrieben:Inwiefern weicht eine angebliche "geistige" Teleologie von dieser sachlichen Definition ab?
Diese sachliche Definition ist gut - vor allem, weil sie nicht entscheidet, wo Teleologie gilt und wo nicht - insofern keine Abweichung. - Dass es biologisch keine Teleologie gibt, sollte (bis auf Ausnahmen) allgemein anerkannt sein - aber das hat nichts damit zu tun, ob die Biologie/materielle Welt Gegenstand einer höheren geistigen Teleologie ist. - Zwei ganz unterschiedliche Baustellen.

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Re: Homöopathie IV

Beitragvon closs » Sa 30. Sep 2017, 15:22

sven23 hat geschrieben: wie schon 100 mal dargelegt, ist der Placeboeffekt nur ein Teil der möglichen Begründungen, es gibt noch ein ganzes Bündel anderer Begründungen.
Schon klar - Wahrnehmungs-Störungen, Anekdoten, etc. --- Ich habe keinerlei Problem damit, HP als wirkungslos anzusehen (ich weiß es ja auch nicht), wenn das Gesamt-Bündel der Erklärungen ausreicht, dass Patienten nachhaltig und vorhersehbar bei bestimmten Krankheiten bessere Ergebnisse mit HP als mit Schulmedizin erreichen.

Man mag den HP-Ärzten vorwerfen, dass sie genauso denken und erst gar nicht in eine Korrelations-/Kausalitäts-Diskussion einsteigen - sondern einfach einen Erfahrungsschatz aus der Realität aufbauen, der ihnen ermöglicht, beim nächsten Patienten, der erfolglos vom "Normal-Arzt kommt, zu sagen "Erfahrungsgemäß kann ich Dir bei Deinem Leiden mit HP helfen" und es dann auch stimmt. - HP lebt davon, dass sie Sachen abdeckt, die in der Schulmedizin nicht abgedeckt werden - sonst wäre die HP schon längst tot.


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