Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

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closs
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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von closs » Mo 30. Apr 2018, 12:57

sven23 hat geschrieben:Es ist ontisch wahr, dass Impfung einen großen Nutzen für die Menschen hat. Es ist sowohl methodisch als auch ontisch wahr.
Du weichst schon wieder aus - das, was Impfung kann, ist von Beginn an bekannt. - Die Frage ist, ob das, was impfkritische Ärzte sagen, a) verstanden ist und b) wahr sein könnte.

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sven23
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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von sven23 » Mo 30. Apr 2018, 13:54

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist ontisch wahr, dass Impfung einen großen Nutzen für die Menschen hat. Es ist sowohl methodisch als auch ontisch wahr.
Du weichst schon wieder aus - das, was Impfung kann, ist von Beginn an bekannt. - Die Frage ist, ob das, was impfkritische Ärzte sagen, a) verstanden ist und b) wahr sein könnte.
Nein, kann es nicht und es fehlt jegliche Datenbasis, um hier überhaupt solche Spekulationen anstellen zu können.
Es ist das gleiche, wenn ich sage, es hat unverhersehbare Langzeitfolgen, wenn closs als Baby schief gewickelt worden ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von closs » Mo 30. Apr 2018, 15:51

sven23 hat geschrieben:Nein, kann es nicht
Und schon wieder eine hermeneutische Aussage als ontische Aussage präsentiert.
sven23 hat geschrieben:Es ist das gleiche, wenn ich sage, es hat unverhersehbare Langzeitfolgen, wenn closs als Baby schief gewickelt worden ist.
Es ist NICHT das Gleiche - aber immerhin hast Du den Ansatz verstanden.

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sven23
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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von sven23 » Mo 30. Apr 2018, 17:35

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist das gleiche, wenn ich sage, es hat unverhersehbare Langzeitfolgen, wenn closs als Baby schief gewickelt worden ist.
Es ist NICHT das Gleiche - aber immerhin hast Du den Ansatz verstanden.
Natürlich haben wir alle den Ansatz verstanden. Esoteriker berufen sich oft auf nicht Nachprüfbares, das ist sozusagen die Basis ihres Geschäftsmodells.
Behaupten kann man so gut wie alles. Bei den Belegen hapert es dann regelmäßig.
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closs
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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von closs » Mo 30. Apr 2018, 19:54

sven23 hat geschrieben:Natürlich haben wir alle den Ansatz verstanden. Esoteriker berufen sich oft auf nicht Nachprüfbares
Damit kann man eine Vorreiterrolle haben, bis es allgemein anerkannt ist. - Diejenigen, die so argumentieren, als "Esoteriker" zu bezeichnen, ist Ausdruck von Sprachverrohung - auf selber Ebene würde man dann die Andersmeinenden als "Atheisten" oder als "Faschisten" oder als "Psychoten" oder als "Kommunisten" :D bezeichnen. - Beides ist Blödsinn. - Man könnte umgekehrt die Minderheits-LEute auch als "Pioniere" bezeichnen - ist ebenfalls einseitig. - Warum nicht redlich mit Sprache umgehen?

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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von Munro » Mo 30. Apr 2018, 20:05

Zwei beliebte V-Theorien:

Die Amerikaner waren niemals auf dem Mond -
und NICHT-Impfen ist besser als Impfen.

Zusätzlich ist noch anzumerken, dass Bielefeld nicht existiert.
Denn wir kämpfen nicht für Ruhm, nicht für Reichtümer oder Ehren, sondern wir kämpfen einzig für die Freiheit, die kein ehrenhafter Mann aufgibt, wenn nicht zugleich mit seinem Leben.

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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von sven23 » Di 1. Mai 2018, 07:12

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich haben wir alle den Ansatz verstanden. Esoteriker berufen sich oft auf nicht Nachprüfbares
Damit kann man eine Vorreiterrolle haben, bis es allgemein anerkannt ist. - Diejenigen, die so argumentieren, als "Esoteriker" zu bezeichnen, ist Ausdruck von Sprachverrohung - auf selber Ebene würde man dann die Andersmeinenden als "Atheisten" oder als "Faschisten" oder als "Psychoten" oder als "Kommunisten" :D bezeichnen. - Beides ist Blödsinn. - Man könnte umgekehrt die Minderheits-LEute auch als "Pioniere" bezeichnen - ist ebenfalls einseitig. - Warum nicht redlich mit Sprache umgehen?
Vor allem sollte man redlich mit den sog. "Argumenten" der Impfverweigerer umgehen. Dann erkennt man nämlich, dass es keinerlei empirische Daten gibt, die deren Behauptungen auch nur in irgendeiner Weise untermauern würden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von closs » Di 1. Mai 2018, 09:48

sven23 hat geschrieben:Vor allem sollte man redlich mit den sog. "Argumenten" der Impfverweigerer umgehen. Dann erkennt man nämlich, dass es keinerlei empirische Daten gibt, die deren Behauptungen auch nur in irgendeiner Weise untermauern würden.
Damit darf man sich nicht rausreden. - Denn mit "empirischen Daten" bricht man ab, bevor man angefangen hat zu denken.

Um in diesem Fall empirische Daten zu bekommen, müsste man einen Mega-Forschungs-Auftrag haben (ähnlich wie bei HP):
1) Wie sieht die Bilanz bei Masern aus? (Das wäre der Ausgangspunkt und würde die Impfer bestätigen)
2) Wie oft treten verdeckte Masern aufgrund von Impfungen auf (Dazu müsste man in Hausarztpraxen über Jahre Bluttests machen, die keiner macht, wenn sie nicht bezahlt werden)
3) Welche anderen Krankheiten werden mehr, wenn man impft? (Dazu müsste man ein Modell erstellen und jahrelang Daten sammeln)
4) etc.

Ich behaupte nach wie vor nicht, dass die Impfgegner am Ende recht bekommen würden - aber sie haben durchaus gute Chancen, dass ihre Argumente richtig sind. - Mit anderen Worten: Man kann Argumente sehr wohl begreifen, bevor empirische Daten da sind, weil dieses Begreifen die Voraussetzung ist, damit man Mittel bereitstellt, empirische Daten sammeln zu können.

Aber daran hat keiner Interesse, der die Mittel dazu bereitstellen könnte.

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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von sven23 » Di 1. Mai 2018, 15:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vor allem sollte man redlich mit den sog. "Argumenten" der Impfverweigerer umgehen. Dann erkennt man nämlich, dass es keinerlei empirische Daten gibt, die deren Behauptungen auch nur in irgendeiner Weise untermauern würden.
Damit darf man sich nicht rausreden. - Denn mit "empirischen Daten" bricht man ab, bevor man angefangen hat zu denken.
Denken ist grundsätzlich nicht verboten.
Nur sollte man für eine These auch Anhaltspunkte vorbringen können, die in irgend einer Form substantiell sind.
closs hat geschrieben: Um in diesem Fall empirische Daten zu bekommen, müsste man einen Mega-Forschungs-Auftrag haben (ähnlich wie bei HP):
1) Wie sieht die Bilanz bei Masern aus? (Das wäre der Ausgangspunkt und würde die Impfer bestätigen)
2) Wie oft treten verdeckte Masern aufgrund von Impfungen auf (Dazu müsste man in Hausarztpraxen über Jahre Bluttests machen, die keiner macht, wenn sie nicht bezahlt werden)
3) Welche anderen Krankheiten werden mehr, wenn man impft? (Dazu müsste man ein Modell erstellen und jahrelang Daten sammeln)
4) etc.
Ja, ja, man müßte....
Ich gehe mal davon aus, dass die Impfgegner auch hier nichts vorzuweisen haben.
Im übrigen: was nützen Studien, wenn man die Ergebnisse ignoriert, wie bei Globuli? Da kommt ein closs um die Ecke, und faselt davon, das seien ja nur methodische Ergebnisse. In Wirklichkeit seien Globuli ganz tolle Heilmittel, mit denen man vorhersagbar Heilerfolge am laufenden Band erzielen kann. Wenn Ideologie ins Spiel kommt, ist die Vernunft das erste Opfer.
closs hat geschrieben: Ich behaupte nach wie vor nicht, dass die Impfgegner am Ende recht bekommen würden - aber sie haben durchaus gute Chancen, dass ihre Argumente richtig sind.
Nein, die Chancen dafür tendieren gegen 0.
closs hat geschrieben: - Mit anderen Worten: Man kann Argumente sehr wohl begreifen, bevor empirische Daten da sind, weil dieses Begreifen die Voraussetzung ist, damit man Mittel bereitstellt, empirische Daten sammeln zu können.
In diesem Fall nicht.
closs hat geschrieben: Aber daran hat keiner Interesse, der die Mittel dazu bereitstellen könnte.
Das klingt jetzt wieder nach Verschwörungstheorie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

Beitrag von closs » Di 1. Mai 2018, 17:20

sven23 hat geschrieben:Nur sollte man für eine These auch Anhaltspunkte vorbringen können, die in irgend einer Form substantiell sind.
Sind sie doch - hör halt mal hin.
sven23 hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass die Impfgegner auch hier nichts vorzuweisen haben.
Natürlich nicht - solche Studien sind doch nicht zu stemmen. - Das sind Befürchtungen auf Basis eines medizinisches Verständnisses von Krankheit und möglicherweise Praxiserfahrungen.
sven23 hat geschrieben:Wenn Ideologie ins Spiel kommt, ist die Vernunft das erste Opfer.
Da hast Du recht UND steckst bis zum Hals drin - ich allenfalls bis zu den Knöcheln. :lol:
sven23 hat geschrieben:Das klingt jetzt wieder nach Verschwörungstheorie.
Überhaupt nicht - das ist ganz normales Business. - Solche Studien wären dann interessant, wenn es irgendeinen Durchbruch gäbe, aus dem man ablesen könnte, dass es sich lohnt zu investieren.

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