Homöopathie V

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 3. Jul 2018, 16:31

closs hat geschrieben:Wenn bei einer retrospektiven Studie Gruppe...
Fehler Nr 1: Retrospektiven haben keinerlei Aussagewert. Null! Nada! Zero! Nix!
closs hat geschrieben:UND man dies kausal nicht begründen kann...
Fehler Nr 2: Ob DU das kannst, spielt keine Rolle. Ein neugieriger Mediziner würde das rausfinden. Sogar ich hätte schon auf die Ferne genug Tipps, die eine weitere Nachforschung völlig uninteressant machen. Fehler Nr 3: Der behandelnde Arzt ist kein neugieriger Mediziner, sondern ein Mediziner mit Zeitnot. An schnell abgefertigten Standardfällen verdient er, an Forschung nicht (das merkst du schon daran, dass du dann, wenn er zu lange überlegen oder sogar nachlesen müsste, überwiesen wirst).
closs hat geschrieben:Ja - ich weiß: Retrospektive Studien sind nicht der Königsweg
Fehler Nr 4: "Nicht der Königsweg" ist hier keine Abschwächung mit Restaussage, sondern Vollschrott.
closs hat geschrieben:...aber wenn man mangels geeigneten Voraussetzungen keine gescheiten Interventionsstudien machen kann, kann man doch wenigstens überprüfen, ob es in zwei Gruppen signifikant andere Outcomes gibt, oder nicht?
Fehler Nr 5: Durch ständiges Wiederholen von Fehler Nr 1 wird das Ergebnis nicht besser.
Wenn etwas widerlegt ist, hört man auf es ständig zu behaupten.
Es wurden bereits viele Fehler in der Herleitung des Ergebnisses gemacht, damit ist es nicht nötig, das Ergebnis weiter zu erwägen.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 3. Jul 2018, 16:48

Janina hat geschrieben:Fehler Nr 1: Retrospektiven haben keinerlei Aussagewert. Null! Nada! Zero! Nix!
Ich wiederhole im Beispiel:

Wenn in Gruppe 1 die 100 oder 1000 untersuchten Personen des Arztes A nach 10 Jahren alle tot sind und in Gruppe 2 die 100 oder 1000 untersuchten Personen des Arztes B alle quitschlebendig sind, dann hat dies also keinerlei Aussagewert. - Die Outcomes sind also selbst bei extremsten Unterschied "keine Aussagen".

Das mag methodisch so sein - aber ich schwöre Dir, dass es draußen im Leben keiner so sieht. - Die Leute werden zu Arzt A strömen, wenn sie können - und wenn nach den nächsten 10 Jahren das Ergebnis das gleiche ist, noch mehr. - Auch dann, wenn es wissenschaftlich "keine Aussage" ist.
Janina hat geschrieben:Fehler 2: Ob DU das kannst, spielt keine Rolle.
Deshalb "man" = hier: die Wissenschaft.
Janina hat geschrieben:Fehler 3: Der behandelnde Arzt ist kein neugieriger Mediziner, sondern ein Mediziner mit Zeitnot.
Da waren wir uns schon mal einig - dieser Ansatz ist der bisher einzige, der erklärt, warum HP nicht wirken muss, um trotzdem erfolgreich zu sein.
Janina hat geschrieben:Fehler 4: "Nicht der Königsweg" ist hier keine Abschwächung mit Restaussage, sondern Vollschrott.
Das ist im Grunde Punkt 1.
Janina hat geschrieben:Fehler 5: Wenn etwas widerlegt ist, hört man auf es ständig zu behaupten.
Und da hast Du etwas nicht verstanden. - "Widerlegt" wurden Modelle, aber nicht die Wirkung. - Warum diese Modelle zweifelhaft sind, wurde hier lange diskutiert. - Und dass die Vermengung von Kausalitäten so unauflösbar ist, dass man "Wirkung" von HP nicht als Kausalität isolieren kann, haben wir ja ebenfalls gesehen.

Unser Problem liegt bei 1: Das Verhältnis von Wirklichkeit und Wissenschaft. - Da ermahnt mich dann Anton, dass man als Wissenschaftler nur Modelle untersuche und somit diese Gegenüberstellung nicht geboten sei - aber trotzdem gibt es ja eine Beziehung oder Nicht-Beziehung zwischen beiden.

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 3. Jul 2018, 17:03

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Fehler Nr 1: Retrospektiven haben keinerlei Aussagewert. Null! Nada! Zero! Nix!
dann hat dies also keinerlei Aussagewert. - Die Outcomes sind also selbst bei extremsten Unterschied "keine Aussagen".
Ja.
Ich befürchte instantane Amnesie...
closs hat geschrieben:Das mag methodisch so sein
Ich weiß. :roll:
closs hat geschrieben:ich schwöre Dir, dass es draußen im Leben keiner so sieht.
Das ist ja der Fehler. Die fehlende wissenschaftliche Allgemeinbildung. Hoffentlich ist damit klar, wie Aberglauben entsteht.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Fehler 2: Ob DU das kannst, spielt keine Rolle.
Deshalb "man" = hier: die Wissenschaft.
Dann ist das falsch. Natürlich kann das "die Wissenschaft".
closs hat geschrieben:"Widerlegt" wurden Modelle, aber nicht die Wirkung...
Zum Mitschreiben: Selbstverständlich wurde die Wirkung widerlegt. Nochmal zum Mitschreiben: Die Wirkung wurde widerlegt. Und Modelle dazu gibt es sowieso nicht. Nochmal zum Mitschreiben: Es wurde noch nie ein Modell für HP-Wirkung vorgestellt. Lohnt sich ja auch nicht eines zu entwickeln, gibt ja keine Wirkung.
closs hat geschrieben:Unser Problem liegt bei 1: Das Verhältnis von Wirklichkeit und Wissenschaft. - Da ermahnt mich dann Anton, dass man als Wissenschaftler nur Modelle untersuche...
Wenn Anton Modelle untersuchen kann, dann ist das ein guter Job. Dabei hat er lediglich unterschlagen, dass Wissenschaft natürlich auch Wirkungen untersuchen kann, bevor man Modelle hat. Habe ich das schon erwähnt?

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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 3. Jul 2018, 18:03

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Fehler Nr 1: Retrospektiven haben keinerlei Aussagewert. Null! Nada! Zero! Nix!

dann hat dies also keinerlei Aussagewert. - Die Outcomes sind also selbst bei extremsten Unterschied "keine Aussagen".

Ja.
Damit besteht eine Trennung von "Aussage" und "Wirklichkeit".
Janina hat geschrieben:Das ist ja der Fehler. Die fehlende wissenschaftliche Allgemeinbildung.
Aber das Maß der Welt ist doch nicht die Wissenschaft, sondern die Wirklichkeit!!!
Janina hat geschrieben:Nochmal zum Mitschreiben: Es wurde noch nie ein Modell für HP-Wirkung vorgestellt. Lohnt sich ja auch nicht eines zu entwickeln, gibt ja keine Wirkung.
Das ist falsch rum. - Erst braucht man ein Modell, anhand dessen man eine Studie entwickeln kann - dann erst kann man dieses Modell falsifizieren.

Wenn man die Wirksamkeit von Aspirin damit messen will, dass man es unters Kopfkissen legt, kann man das damit verbundene Modell falsifizieren - trotzdem kann Aspirin WIRKLICH wirksam sein.
Janina hat geschrieben:Dabei hat er lediglich unterschlagen, dass Wissenschaft natürlich auch Wirkungen untersuchen kann, bevor man Modelle hat. Habe ich das schon erwähnt?
Wie hättest Du die mehrfach erwähnten "Kölner Fälle" wissenschaftlich untersucht? - Hättest Du ein Studien-Modell gefunden, das geeignet ist?

Anton B.
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Anton B. » Di 3. Jul 2018, 20:21

closs hat geschrieben:Aber das Maß der Welt ist doch nicht die Wissenschaft, sondern die Wirklichkeit!!!
closs hat geschrieben:Aber das Maß der Welt ist doch nicht die Wissenschaft, sondern die Wirklichkeit!!!
closs hat geschrieben:Aber das Maß der Welt ist doch nicht die Wissenschaft, sondern die Wirklichkeit!!!
"Das" Maß der Welt gibt es nicht. Ein Maß für die Wirklichkeit auch nicht. Maß für das Wissen ist die Adäquatheit der Vorhersagen ihrer Modelle zu den tatsächlichen Beobachtungen.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 3. Jul 2018, 21:11

Anton B. hat geschrieben: Maß für das Wissen ist die Adäquatheit der Vorhersagen ihrer Modelle zu den tatsächlichen Beobachtungen.
Darüber sind wir uns nach wie vor uneingeschränkt einig.
Anton B. hat geschrieben:closs hat geschrieben:Aber das Maß der Welt ist doch nicht die Wissenschaft, sondern die Wirklichkeit!!!
Damit meine ich nicht, dass man Wirklichkeit als solche messen kann, sondern dass "das, was ist", nicht durch die Methodik/das Modell beeinflusst wird, mit der man an es herantritt. - Entweder man trifft es oder nicht - "dem, was ist" fällt dieser Unterschied zwischen "treffen" oder "nicht-treffen" nicht auf, weil es unabhängig davon ist.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 3. Jul 2018, 21:38

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Fehler Nr 1: Retrospektiven haben keinerlei Aussagewert. Null! Nada! Zero! Nix!
dann hat dies also keinerlei Aussagewert. - Die Outcomes sind also selbst bei extremsten Unterschied "keine Aussagen".
Ja.
Damit besteht eine Trennung von "Aussage" und "Wirklichkeit".
Ich frag lieber nicht nach... Bild
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das ist ja der Fehler. Die fehlende wissenschaftliche Allgemeinbildung.
Aber das Maß der Welt ist doch nicht die Wissenschaft...
Ich glaube du musst jetzt sehr tapfer sein, aber es gibt kein anderes. Bild
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nochmal zum Mitschreiben: Es wurde noch nie ein Modell für HP-Wirkung vorgestellt. Lohnt sich ja auch nicht eines zu entwickeln, gibt ja keine Wirkung.
Das ist falsch rum. - Erst braucht man ein Modell...
Nochmal zum Mitschreiben: Erst Wirkung untersuchen. Dann vielleicht nach einem Modell suchen, falls sich da was zeigt. Also hier eher nicht. Und du hast noch was falsch gemacht: "Das ist falsch rum" ist nicht die adäquate Formulierung einer Frage nach wissenschaftstheoretischer Methodik.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Dabei hat er lediglich unterschlagen, dass Wissenschaft natürlich auch Wirkungen untersuchen kann, bevor man Modelle hat. Habe ich das schon erwähnt?
Wie hättest Du die mehrfach erwähnten "Kölner Fälle"...
Habe ich schon erwähnt, dass Quark immer breiter wird, wenn man ihn tritt?

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Di 3. Jul 2018, 21:59

Janina hat geschrieben: Erst Wirkung untersuchen.
WIE, wenn man nicht berücksichtigt, dass bei "High-D" nur Einzelfälle möglich sind? - WIE, wenn man bei "Low-D" nicht berücksichtigt, dass man die Definition von "Was ist Heilung?" integrieren muss? - Um es pro Janina sagt: Wenn man HP so testet, als sei es ein Pharmazeutikum, hast Du recht - dann findet man nichts, selbst wenn es Wirkung hat.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 3. Jul 2018, 22:20

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Erst Wirkung untersuchen.
WIE
So.
viewtopic.php?p=318323#p318323

Das ist so ermüdend wie der Versuch, einem Kreationisten was beizubringen. Der muss auch nach jedem Beitrag neu angelernt werden.
Hast du auch nur ein Detail der letzten 5 Freds und 51 Seiten behalten? :roll:

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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Di 3. Jul 2018, 22:25

closs hat geschrieben:Wenn man HP so testet, als sei es ein Pharmazeutikum, hast Du recht - dann findet man nichts
Der Satz wäre fast zu schön um wahr zu sein, wenn du nicht mit dem darauf folgenden Schwachsinn
closs hat geschrieben:selbst wenn es Wirkung hat.
wieder alles zerbombt hättest. Vielleicht findest du dich einfach damit ab, dass du es nie behalten wirst. Oder näh's dir auf die Ärmel, dann kannst du zehnmal am Tag draufgucken, und ich muss nicht ständig den Wiederholesel spielen.

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