Homöopathie V

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Di 3. Jul 2018, 23:09

Janina hat geschrieben:Der Satz wäre fast zu schön um wahr zu sein, wenn du nicht mit dem darauf folgenden Schwachsinn

closs hat geschrieben:
selbst wenn es Wirkung hat.

wieder alles zerbombt hättest.
Das ist exakt das Problem, bei dem wir uns nicht einig werden. - Du meinst, dass wissenschaftliche Versuche absolut nachweisen, ob etwas eine Wirkung hat - ich meine, dass wissenschaftliche Versuche nur im Rahmen ihres eigenen Designs/Aufbaus nachweisen, ob etwas eine Wirkung hat.

Janina hat geschrieben:Hast du auch nur ein Detail der letzten 5 Freds und 51 Seiten behalten?
Das ist und war nicht das Problem - das Problem ist das eben formulierte. - Merkwürdigerweise ist es nicht möglich, die Fragestellung dahin zu richten.

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitragvon Janina » Mi 4. Jul 2018, 06:58

closs hat geschrieben:Das ist exakt das Problem, bei dem wir uns nicht einig werden. - Du meinst, dass wissenschaftliche Versuche absolut nachweisen, ob etwas eine Wirkung hat
Zumindest ist es der einzige Weg. Man kann sogar davon ausgehen, dass ein anders gewonnenen Ergebnis nur falsch sein kann.

closs hat geschrieben:ich meine, dass wissenschaftliche Versuche nur im Rahmen ihres eigenen Designs/Aufbaus nachweisen, ob etwas eine Wirkung hat.
Ob du dir das selbst ausgedacht oder irgendwo aufgeschnappt hat - es ist falsch. Wirkung ist ohne Modell nachweisbar und widerlegbar. Eine Wirkung jenseits der Messbarkeit wäre ebenso nutzlos.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Mi 4. Jul 2018, 08:07

Janina hat geschrieben:Wirkung ist ohne Modell nachweisbar und widerlegbar.
Was ist an folgendem Satz falsch? "Die Wirkung von Aspirin ist falsifiziert, weil unsere Studie (wir haben Aspirin unter das Kopfkissen von 1000 Probanden gelegt) gezeigt hat, dass bis auf Placebo-Effekte keine Wirkung da war" --- ???

Janina hat geschrieben:Eine Wirkung jenseits der Messbarkeit wäre ebenso nutzlos.
Damit setzt Du wieder voraus, dass jede Wirkung mit "Deinen" Mitteln möglich ist.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Janina » Mi 4. Jul 2018, 09:29

closs hat geschrieben:Was ist an folgendem Satz falsch?
Alles.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Eine Wirkung jenseits der Messbarkeit wäre ebenso nutzlos.
Damit setzt Du wieder voraus, dass jede Wirkung mit "Deinen" Mitteln möglich ist.
Ach, habe ich das schon erwähnt? Eine Wirkung ist ohne Modell nachweisbar.
Bei radioaktiven Substanzen geht das sogar durch Liegen unterm Kopfkissen.
Man kann sogar Kopftumore auf eine Korrelation mit Händis am Ohr untersuchen, ohne dass es dazu ein Modell gibt. Falls es eine Koinzidenz geben sollte, könnte man die Untersuchung auf Kausalität (es könnte ja auch umgekehrt sein, dass Leute mit Kopftumor vermehrt zum Telefonieren neigen) hin prüfen. Immer noch ohne Modell. Das Fehlen eines Modells verleitet den Versuchsleiter natürlich dazu, keine Auffälligkeiten zu erwarten, aber finden würde man sie, wenn es sie gäbe. Findet man nichts, kann man Entwarnung geben, statt zu sagen, dass Händistrahlung dann immer noch schaden könnte.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Mi 4. Jul 2018, 10:33

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Was ist an folgendem Satz falsch?

Alles.
Wieso? Ich habe damit doch eine Studie durchgeführt und ohne Modell Wirkung falsifiziert. :engel:

Janina hat geschrieben:Man kann sogar Kopftumore auf eine Korrelation mit Händis am Ohr untersuchen
Ist es nicht schon ein Versuchs-Modell, dass man das Händi ans Ohr und nicht an den Hintern hält? - Damit es keine Missverständnisse gibt, sagst Du mir vielleicht mal, wie man es nennt, dass man einen Test "so" und nicht "anders" durchführt. - Versuchs-Aufbau?

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Janina » Mi 4. Jul 2018, 11:23

closs hat geschrieben:Wieso?
Weil Kram unterm Kopfkissen außer Strahlung, Ausdehnung und Lärm nichts macht.

closs hat geschrieben:Ist es nicht schon ein Versuchs-Modell, dass man das Händi ans Ohr und nicht an den Hintern hält?
Nein. Wenn du es dir in den Hintern steckst und dich dann anrufen lässt, kann das Freude schenken, aber keinen Ruhm. Wenn du Aspirin in der Pofalte testest, kriegst du auch nur eine Aussage über die Wirkung von Aspirin in der Pofalte.

Ein Modell wäre eine Rechnung, aus der hervorgeht, dass ein Händi den Maxwellschen Gesetzen folgend ein EM-Feld aussendet, das in einer Entfernung bis 20cm zu einer Ionisationsdichte führt, die DNA-Strangbrüche verursachen kann.
Ohne dieses Modell könnte man die vermutete Wirkung z.B. messen, indem man einen fluoreszierenden Farbstoff, dessen Anregungsenergie unter der von DNA-Strangbrüchen liegt, in einen Wassertank gibt, und diesen mit einem aktiven Händi daneben mit Fotodetektoren beobachtet. Wenn man Blitze sieht, lohnt sich die Rechnerei für das Modell.
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Mi 4. Jul 2018, 11:47

Janina hat geschrieben:Weil Kram unterm Kopfkissen außer Strahlung, Ausdehnung und Lärm nichts macht.
Sehe ich auch so. - Das heißt also: Wenn man einen Versuch falsch anlegt, bedeutet der Umstand, dass man keine Wirkung erkennen kann, nicht, dass Aspirin keine Wirkung hat. - Um diesen grundsätzlichen Unterschied ging es mir.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Janina » Mi 4. Jul 2018, 12:09

closs hat geschrieben:Das heißt also: Wenn man einen Versuch falsch anlegt, bedeutet der Umstand, dass man keine Wirkung erkennen kann, nicht, dass Aspirin keine Wirkung hat.
Nein, man bekommt genau das raus was man die Natur gefragt hat. Notfalls muss man die Frage besser formulieren. Wenn man nicht wissen will, was eine Pille unterm Kopfkissen bewirkt, sollte man auch keine Pille unterm Kopfkissen testen. Wenn man das Schlafverhalten einer sagenumwobenen Prinzessin testen möchte, ist der Versuch so schlecht nicht, solange das Aspirin in Form und Größe einer Erbse vergleichbar ist.

Wenn ich die Wirkung (Achtung, reales Beispiel!) einer "Homöopathischen Zahnungshilfe" für Kleinkinder testen will, sollte ich wissen, welchen Wirkstoff ist testen will. Ich kann nicht das Zeug geben, das Balg schläft wie ein Murmeltier (natürlich eine statistisch relevante Zahl von Kindern in randomisierter prospektiver Doppelblindstudie), muss es nicht Arnika D30 gewesen sein, vielleicht war's auch der 39%ige Alkohol.

Das alles ist in einer Medikamentenprüfung der Mindeststandard, du kannst dir keine Anfängerirrtümer ausdenken, die ein Pharmazeut vergessen haben sollte.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Mi 4. Jul 2018, 12:41

Janina hat geschrieben:Wenn ich die Wirkung (Achtung, reales Beispiel!) einer "Homöopathischen Zahnungshilfe" für Kleinkinder testen will, sollte ich wissen, welchen Wirkstoff ist testen will.
Genau das geht bei der HP nicht, weil es ab D 20 rum keine Wirkstoff mehr gibt. - WENN HP eine Wirkung hat, dann ganz anders als Pharmazeutika.

Janina hat geschrieben:as Balg schläft wie ein Murmeltier (natürlich eine statistisch relevante Zahl von Kindern in randomisierter prospektiver Doppelblindstudie), muss es nicht Arnika D30 gewesen sein, vielleicht war's auch der 39%ige Alkohol.
Stimmt. - Also müsste man im Versuch sicherstellen, dass kein Alkohol gereicht wird. - Müsste das in Klinikversuchen nicht möglich sein?

Andererseits: Kliniken sind fremdes Umfeld, was die Schlafgewohnheiten von Babys signifikant verändern kann.

Janina hat geschrieben:Das alles ist in einer Medikamentenprüfung der Mindeststandard
Und wenn diese Standards nicht auf HP übertragbar sind, weil HP, FALLS HP wirkt, ganz anders wirkt, als man es aus pharmazeutischer Sicht vermutet?

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Janina » Mi 4. Jul 2018, 14:20

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn ich die Wirkung (Achtung, reales Beispiel!) einer "Homöopathischen Zahnungshilfe" für Kleinkinder testen will, sollte ich wissen, welchen Wirkstoff ist testen will.
Genau das geht bei der HP nicht, weil es ab D 20 rum keine Wirkstoff mehr gibt.
Na, merkste was?
Nicht prüfBAR ist das KO-Kriterium für jegliche Wirksamkeit. Ach, erwähnte ich das etwa schon? 8-)

closs hat geschrieben:WENN HP eine Wirkung hat, dann ganz anders als Pharmazeutika.
Magie wird grundsätzlich nicht berücksichtigt. :roll:
Abgesehen davon fürchte ich mich zu wiederholen: Ein Wirkungstest kann unabhängig von einem Modell durchgeführt werden. Wenn es etwas "anders als Pharmazeutika" gibt, kann man das feststellen.

closs hat geschrieben:Also müsste man im Versuch sicherstellen, dass kein Alkohol gereicht wird. - Müsste das in Klinikversuchen nicht möglich sein?
Wo du hinwillst, kommt die Pharmazie schon lange her.
Übrigens gibt es ein aktuelles Angebot an die HP: Wer den Inhalt von Hochpotenzen richtig bestimmen kann, kriegt 50 k€, und vor dem verneigen sich alle Skeptiker und nehmen sämtliche Kritik zurück.
https://www.gwup.org/challenge-startseite

So, und jetzt mal Butter bei die Fische! Ohne Wiederholung! WAS an dem Thema wäre angeblich noch nicht endgültig geklärt?
Was aussieht wie Dummheit, ist vielleicht keine. Möglicherweise profitiert jemand davon, nur du bist nicht dabei.
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