Homöopathie V

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 4. Jul 2018, 15:15

Janina hat geschrieben:Nicht prüfBAR ist das KO-Kriterium für jegliche Wirksamkeit.
Glaube mir - folgendes sage ich komplett ohne Bezug auf HP: NEIN.

Die Tatsache, dass WIR per Wissenschaft etwas nicht auf Wirkung überprüfen können, heißt doch nicht, dass etwas keine Wirkung hat. Es könnte doch auch an UNS liegen. - Übertragen auf Theologisches: Die Tatsache, dass wir Gott nicht auf Wirkung ÜBERPRÜFEN können, heißt doch nicht, dass er nicht wirkt.
Janina hat geschrieben:Magie wird grundsätzlich nicht berücksichtigt. :roll:
Egal, ob Magie oder Maggi: Allein die Wendung "nicht berücksichtigen" zeigt doch genau, was ich meine: Der kritische Rationalismus untersucht nur Dinge, die er falsifizieren kann - so hat das Popper gemeint. - Aber das heißt doch nicht, dass es Dinge deshalb nicht gäbe, WEIL sie nicht falsifizierbar sind.
Janina hat geschrieben:So, und jetzt mal Butter bei die Fische! Ohne Wiederholung! WAS an dem Thema wäre angeblich noch nicht endgültig geklärt?
Genau dieses. - Die kategoriale Gleichstellung von Wirklichkeit und Wissenschaft ("Alles, was wirkend IST, ist untersuchbar") ist falsch.

Auf HP bezogen: Die Falsifizierung von Wirkung im Sinne der Studien, die angelegt werden, heißt ontisch/"wirklich" NICHT, dass etwas keine Wirkung gibt. - Das sage ich nicht, weil ich die HP "retten" will (HP ist mir weit weniger wichtig, als es hier den Anschein hat), sondern weil hier ein Kategoriefehler vorliegt.

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Mi 4. Jul 2018, 15:57

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nicht prüfBAR ist das KO-Kriterium für jegliche Wirksamkeit.
Glaube mir - folgendes sage ich komplett ohne Bezug auf HP: NEIN.
Logischer Widerspruch. Wenn es eine Wirkung gäbe, wäre das ein Prüfkriterium. Also DOCH.
closs hat geschrieben:Theologisches: Die Tatsache, dass wir Gott nicht auf Wirkung ÜBERPRÜFEN können, heißt doch nicht, dass er nicht wirkt.
Hier bleibt dagegen offen, dass die Art der Wirkung noch nie einheitlich beschrieben wurde und damit sowie die Fragestellung als auch der Versuchsaufbau offen ist, woran bereits die Überprüfung scheitert.

Aber du machst einen anderen Fehler. Aus deinen eingeschränkten (fehlerhaften) Randbedingungen wäre die Nichtexistenz Gottes gefolgt, wenn sie vollständig gewesen wären (was du übersehen hast). Wenn du ein unangenehmes Ergebnis bekommst, ist es unseriös, an einem gewünschten Ergebnis orientiert die Randbedingungen retrospektiv passend zu setzen, anstatt ihre Herleitung zu prüfen.
closs hat geschrieben:Der kritische Rationalismus untersucht nur Dinge, die er falsifizieren kann
Richtig. Anders ausgedrückt: Der kritische Rationalismus untersucht nur Wirkungen und Modelle.
Wenn es außerhalb davon "Dinge" geben sollte (was offen gelassen wird) so sind das zumindest keine Wirkungen. Denn die können ja untersucht werden.
closs hat geschrieben:Die kategoriale Gleichstellung von Wirklichkeit und Wissenschaft ("Alles, was wirkend IST, ist untersuchbar") ist falsch.
Großer kategorialer Denkfehler. Es gibt 2 Möglichkeiten:
1: Wir beschreiben die Wirklichkeit wahr aber nicht vollständig - Das ist Wissenschaft
2: Wir beschreiben die Wirklichkeit vollständig aber nicht wahr - Das ist Mythologie

Medizin ist 1. Wir können nicht alles, aber das was wir können wissen wir.
HP ist 2. Wir können uns zu allem was ausdenken, aber das stimmt nicht.

Nochmal zum Aufschreiben, damit ich von dir NIE WIEDER etwas anderslautendes lesen muss:
Wenn es eine Wirkung gibt, wäre diese Wirkung das Prüfkriterium.
Deshalb ist alles, was wirkend IST, untersuchbar. Grundsätzlich!

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 4. Jul 2018, 18:57

Janina hat geschrieben:Hier bleibt dagegen offen, dass die Art der Wirkung noch nie einheitlich beschrieben wurde und damit sowie die Fragestellung als auch der Versuchsaufbau offen ist, woran bereits die Überprüfung scheitert.
Das ist in etwa das, was Anton zur HP sagt.
Janina hat geschrieben:Wenn es außerhalb davon "Dinge" geben sollte (was offen gelassen wird) so sind das zumindest keine Wirkungen. Denn die können ja untersucht werden.
Moment: Es sei denn, dass die Art der Wirkung noch nie einheitlich beschrieben wurde und damit sowie die Fragestellung als auch der Versuchsaufbau offen ist, woran eine Überprüfung scheitert.
Janina hat geschrieben:1: Wir beschreiben die Wirklichkeit wahr aber nicht vollständig - Das ist Wissenschaft
2: Wir beschreiben die Wirklichkeit vollständig aber nicht wahr - Das ist Mythologie
Moment: Wer oder was entscheidet, was "wahr" ist?
Janina hat geschrieben:Deshalb ist alles, was wirkend IST, untersuchbar. Grundsätzlich!
OK - konzentrieren wir uns auf das untersuch-BAR. - Wenn Du damit meinst, dass es sich bspw. neuronal niederschlägt, wenn Dir morgen Gott in einem brennenden Dornbusch erscheint, stimme ich Dir zu. - Wenn Du also meinst, dass es nichts gibt, was keine biologische Spuren beim Menschen hinterlässt, wenn es den Menschen erreicht, ist das alles ok.

Aber kein Wissenschaftler wird an Deinen Neuronen ablesen können, WARUM sie aktiv waren - die Wissenschaftler werden NICHT ablesen können "Aha, brennender Dornbusch", sondern eher "Janina ist aufgewühlt" (oä). - Warum sie es ist ("Outcome"), kann multi-kausal begründbar sein.
Janina hat geschrieben:Wenn es eine Wirkung gibt, wäre diese Wirkung das Prüfkriterium.
Dazu muss man die Wirkung doch erst mal als solche identifizieren - wie willst Du das tun, wenn Wirkung als Kausalität in einem multi-kausalen Kontext nicht isolierbar ist? - Du sprichst immer von "Da keine Wirkung, ist eine Überprüfung nicht möglich". - Woher weißt Du denn, dass keine Wirkung da ist?

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Janina
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Mi 4. Jul 2018, 20:07

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Hier bleibt dagegen offen, dass die Art der Wirkung noch nie einheitlich beschrieben wurde und damit sowie die Fragestellung als auch der Versuchsaufbau offen ist, woran bereits die Überprüfung scheitert.
Das ist in etwa das, was Anton zur HP sagt.
Dann liegt Anton falsch. Jeder Anwender von HP behauptet übereinstimmend eine heilende Wirkung, was natürlich auf einem bekannten Mechanismus der Selbsttäuschung beruht.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn es außerhalb davon "Dinge" geben sollte (was offen gelassen wird) so sind das zumindest keine Wirkungen. Denn die können ja untersucht werden.
Moment
Nein, nicht moment.
Aufgabe: Suche den Fehler in deinem Einwand. Ich wünsche mir, dass du dir wenigstens die wichtigsten Zusammenhänge merken könntest.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:1: Wir beschreiben die Wirklichkeit wahr aber nicht vollständig - Das ist Wissenschaft
2: Wir beschreiben die Wirklichkeit vollständig aber nicht wahr - Das ist Mythologie
Moment: Wer oder was entscheidet, was "wahr" ist?
Wir haben die geeigneten Methoden.
closs hat geschrieben:Wenn Du also meinst, dass es nichts gibt, was keine biologische Spuren beim Menschen hinterlässt, wenn es den Menschen erreicht, ist das alles ok.
Stimmt nicht. Neutrinos z.B. hinterlassen keine Spuren bei mir, obwohl sie mich nachweisbar und nachgewiesen milliardenfach erreichen.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn es eine Wirkung gibt, wäre diese Wirkung das Prüfkriterium.
Dazu muss man die Wirkung doch erst mal als solche identifizieren - wie willst Du das tun, wenn Wirkung als Kausalität in einem multi-kausalen Kontext nicht isolierbar ist?
Sie ganz einfach isolieren. :roll:
Vergleichsprobe: Wodka, HP-Zeugs, und HP-Zeugs alkoholfrei.
closs hat geschrieben:Woher weißt Du denn, dass keine Wirkung da ist?
Ich habe dir jetzt so viel erklärt, wenn du da nicht selber drauf kommst, ruf ich's lieber in den Gulli, da hallt wenigstens was nach. :roll:

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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 4. Jul 2018, 20:37

Janina hat geschrieben:Ich habe dir jetzt so viel erklärt, wenn du da nicht selber drauf kommst, ruf ich's lieber in den Gulli, da hallt wenigstens was nach.
Ich krieg Dich schon noch - da ist ein Riesen-Zirkelschluss drin, den zu formulieren ich mir Zeit nehmen muss. - Bis dahin. :Herz:

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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Do 5. Jul 2018, 09:25

closs hat geschrieben:da ist ein Riesen-Zirkelschluss drin, den zu formulieren ich mir Zeit nehmen muss.
Meinst du damit, dass du dich mit den immer gleichen Fragen ständig im Kreis drehst?

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Detlef
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Detlef » Do 5. Jul 2018, 10:41

Janina hat geschrieben:Meinst du damit, dass du dich mit den immer gleichen Fragen ständig im Kreis drehst?
"da ist ein Riesen-Zirkelschluss drin, den zu formulieren ich mir Zeit nehmen muss"

Deutlicher kann man's doch nicht ankündigen... :lol:
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Do 5. Jul 2018, 10:50

Janina hat geschrieben:Meinst du damit, dass du dich mit den immer gleichen Fragen ständig im Kreis drehst?
Warte ab - Deine Argumentation hat einen Zirkel. - Aber das machen wir nicht jetzt.

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Re: Homöopathie V

Beitrag von Janina » Mo 9. Jul 2018, 09:20

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich, nach einem Modell zu suchen.
Genau das tun doch HP-Einrichtungen wie die Veronika-Carstens-Stiftung: "Wir beobachten in der Praxis folgende ... Wirkungen - lass uns ein wissenschaftliches Modell dazu suchen".
Wenn sie das sagen, liegt der Fehler in der Verfälschung der Studienergebnisse.
closs hat geschrieben:Ich kämpfe hier... gegen die Gefahr, dass "methodische Wahrheit" über "echte Wahrheit" gestellt wird.
Nein, tust du nicht, das ist dein grundlegender Fehler. Was schon methodisch nicht wahr ist, kann erst recht nicht echt wahr sein.
closs hat geschrieben:letztlich ist genau die Frage, ob man methodische Ergebnisse ideologische über Wirklichkeit stellen darf.
Das muss man sogar. Denn "Wirklichkeit" ist imaginär. Methodik ist zwar nicht vollständig, aber wenigstens sicher.
closs hat geschrieben:Du kannst Du nicht apriori wissen, ob Effekte "Wirkung" oder etwas anderes sind - und diese Effekte sind doch da.
Deswegen überlässt man das Fachleuten statt Hausfrauen. :roll:

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Di 31. Jul 2018, 13:20

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nicht prüfBAR ist das KO-Kriterium für jegliche Wirksamkeit.
Glaube mir - folgendes sage ich komplett ohne Bezug auf HP: NEIN.
Doch. Angebliche Nicht-Prüfbarkeit ist die Bankrotterklärung.
Aber so ist es ja nicht. Das behauptet nur der closs und nicht seine Fachleute der Homöopathie. Das Dumme ist nur, weil sie inzwischen wissen, dass sie mit qualitätiv hochwertigen Tests hinten runter fallen, haben sie sich andere Strategien einfallen lassen. Es ändert aber nichts an der Befundlage:
Globuli sind Placebos, also ein Scheinmedikament.
closs hat geschrieben: Die Tatsache, dass WIR per Wissenschaft etwas nicht auf Wirkung überprüfen können, heißt doch nicht, dass etwas keine Wirkung hat. Es könnte doch auch an UNS liegen.
Nein, es liegt nicht an uns oder der Wissenschaft, sondern allein an der Tatsache, dass Globuli Placebos sind.
closs hat geschrieben: - Übertragen auf Theologisches: Die Tatsache, dass wir Gott nicht auf Wirkung ÜBERPRÜFEN können, heißt doch nicht, dass er nicht wirkt.
Ich wüßte mal gern, warum du unnötigerweise und krampfhaft immer eine Verbindung von Homöopathie und Theologie suchst.
Liegt es vielleicht daran, dass dein verehrter Globuli-Guru Dr. Müller gläubig war und diesen Glauben in sein Behandlungskonept irgendwie mit eingebettet hat.?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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