Homöopathie V

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 14:06

sven23 hat geschrieben:Nicht-Prüfbarkeit ist die Bankrotterklärung.
Für die Wissenschaft = "Wir haben keine Grundlage zur Prüfung". - Aber doch nicht für die Wirklichkeit. - Woher willst Du wissen, dass Wirklichkeit davon abhängt, ob sie anthropogen-vernünftig nachprüfbar ist?

sven23 hat geschrieben:Ich wüßte mal gern, warum du unnötigerweise und krampfhaft immer eine Verbindung von Homöopathie und Theologie suchst.
Es gibt diese Verbindung nicht. - Thematisch haben sie aber für Kritisch-Rationale EINES gemein: Sie sind nicht oder noch nicht nachprüfbar - daraus schließt der Anthropozentrist, dass es sie nicht geben kann.

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Di 31. Jul 2018, 15:14

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nicht-Prüfbarkeit ist die Bankrotterklärung.
Für die Wissenschaft = "Wir haben keine Grundlage zur Prüfung". - Aber doch nicht für die Wirklichkeit. - Woher willst Du wissen, dass Wirklichkeit davon abhängt, ob sie anthropogen-vernünftig nachprüfbar ist?

Das stimmt ja überhaupt nicht. Die Wissenschaft hat doch eine Grundlage und das sind die Behauptungen/Behandlungskonzepte der Homöopathie.
Diese lassen sich jederzeit experimentell überprüfen, egal, ab es ein wissenchaftlich fundiertes Wirkungsmodell gibt oder nicht.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich wüßte mal gern, warum du unnötigerweise und krampfhaft immer eine Verbindung von Homöopathie und Theologie suchst.
Es gibt diese Verbindung nicht. - Thematisch haben sie aber für Kritisch-Rationale EINES gemein: Sie sind nicht oder noch nicht nachprüfbar - daraus schließt der Anthropozentrist, dass es sie nicht geben kann.

Wie ich schon sagte: wenn du deinen Glauben auf das HP-Niveau runterziehst, tust du ihm damit keinen Gefallen. Oder willst du vielleicht damit ausdrücken: Glauben ist Placebo.
So Unrecht hättest du damit gar nicht.
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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 16:32

sven23 hat geschrieben: Die Wissenschaft hat doch eine Grundlage
Ich habe doch im Zusammenhang mit Deiner Frage geantwortet: "FALLS die Wirklichkeit keine Grundlage zur Prüfung hat, heißt dies nicht, dass etwas deswegen nicht wirklich sein kein".

sven23 hat geschrieben:Wie ich schon sagte: wenn du deinen Glauben auf das HP-Niveau runterziehst, tust du ihm damit keinen Gefallen.
Du hast es nicht verstandeen (oder willst nicht).

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Di 31. Jul 2018, 18:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Wissenschaft hat doch eine Grundlage
Ich habe doch im Zusammenhang mit Deiner Frage geantwortet: "FALLS die Wirklichkeit keine Grundlage zur Prüfung hat, heißt dies nicht, dass etwas deswegen nicht wirklich sein kein".

Führt die Wirklichkeit jetzt auch schon Tests durch? :lol:
Globuli sind schon so oft in der "Wirklichkeit" getestet worden, dass es genügend belastbare Ergebnisse gibt. Der Placebocharakter von Globuli ist belegt. Im nächsten Schritt hat man die Rolle des Behandlers untersucht. Und da gibt es einen gewissen Einfluss durch die Persönlichkeit des Behandlers, der psychisch labilen Menschen eine gewisse Sicherheit vermitteln kann, und durch Therapiegespräche usw.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie ich schon sagte: wenn du deinen Glauben auf das HP-Niveau runterziehst, tust du ihm damit keinen Gefallen.
Du hast es nicht verstandeen (oder willst nicht).

Willst du damit sagen, für die Wirksamkeit von Homöopathie kann es prinzipiell keine Beweise geben?
Da muss man entschieden widersprechen. Selbst dein Dr. Müller wäre problemlos überprüfbar.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 19:53

sven23 hat geschrieben:Führt die Wirklichkeit jetzt auch schon Tests durch?
In meinem Umfeld nicht - ist das der neueste Trend?

sven23 hat geschrieben:Willst du damit sagen, für die Wirksamkeit von Homöopathie kann es prinzipiell keine Beweise geben?
Methodisch schon. - Im übrigen geht es zm den Unterschied zwischen positiven und negativen Messungen. - Damit Du auf die Spur kommst: Wenn etwas positiv nachgewiesen ist ("Aspirin ist bei oraler Einnahme wirksam bei Entzündungen"), gibt es keine Probleme zwischen allen Diskussionsbeteiligten hier - wir alle beziehen das auf die Wirklichkeit. - Anders ist es, wenn man etwas NICHT bestätigen kann ("Wir können NICHT nachweisen, dass Aspirin unterm Kopfkissen wirksam bei Entzündungen ist") - das heißt NICHT, dass Aspirin deshalb nicht wirksam sein KÖNNTE.

Versuch mal, alle Deinen weltanschaulichen Ballast anzuwerfen, und durchdenke diesen Unterschied prinzipiell.

sven23 hat geschrieben: Selbst dein Dr. Müller wäre problemlos überprüfbar.
Deshalb ja mein Vorschlag, es in puncto "Qutcome" wenigstens rückwirkend zu tun (er lebt nicht mehr). - Die Outcomes und Outcome-Unterschieden zu Patienten, die damals in Kliniken mit gleichen Diagnosen behandelt wurden, würde man sicherlich rausfinden, wenn man WOLLTE!!! - Kausal könnte man es nicht klären - da sei Dir nach wie vor zugestimmt.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon Münek » Di 31. Jul 2018, 20:23

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich wüßte mal gern, warum du unnötigerweise und krampfhaft immer eine Verbindung von Homöopathie und Theologie suchst.
Es gibt diese Verbindung nicht. - Thematisch haben sie aber für Kritisch-Rationale EINES gemein: Sie sind nicht oder noch nicht nachprüfbar.

Das Argument der Nicht-Falzifizierbarkeit ist nicht einmal ein schwaches, sondern gar kein Argument.

closs hat geschrieben: daraus schließt der Anthropozentrist, dass es sie nicht geben kann.

Nicht doch. Natürlich könnte es sein, dass der Stand der Gestirne das Schicksal des Menschen und seiner Geschichte maßgeblich bestimmt. Aber die Setzung, dass es so ist, erschöpft sich in einer nicht begründeten, unplausiblen, nicht-evidenten Behauptung.

Dennoch steht es natürlich jedermann frei, an den machtvollen Einfluss der Himmelskörper auf unser Schicksal zu glauben. Dasselbe gilt für den Gottesglauben.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » Di 31. Jul 2018, 20:27

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Willst du damit sagen, für die Wirksamkeit von Homöopathie kann es prinzipiell keine Beweise geben?
Methodisch schon. - Im übrigen geht es zm den Unterschied zwischen positiven und negativen Messungen. - Damit Du auf die Spur kommst: Wenn etwas positiv nachgewiesen ist ("Aspirin ist bei oraler Einnahme wirksam bei Entzündungen"), gibt es keine Probleme zwischen allen Diskussionsbeteiligten hier - wir alle beziehen das auf die Wirklichkeit. - Anders ist es, wenn man etwas NICHT bestätigen kann ("Wir können NICHT nachweisen, dass Aspirin unterm Kopfkissen wirksam bei Entzündungen ist") - das heißt NICHT, dass Aspirin deshalb nicht wirksam sein KÖNNTE.

Doch, das heißt, dass Aspirin unterm Kopfkissen nicht wirkt. So war die Fragestellung. Du kannst nicht im laufenden Versuch die Fragestellung ändern. :roll:
Außerdem ist die behauptete Wirkung von Globuli ja widerlegt, genauso wie im Test widerlegt werden kann, dass closs aus Stroh Gold machen kann.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Selbst dein Dr. Müller wäre problemlos überprüfbar.
Deshalb ja mein Vorschlag, es in puncto "Qutcome" wenigstens rückwirkend zu tun (er lebt nicht mehr). - Die Outcomes und Outcome-Unterschieden zu Patienten, die damals in Kliniken mit gleichen Diagnosen behandelt wurden, würde man sicherlich rausfinden, wenn man WOLLTE!!! - Kausal könnte man es nicht klären - da sei Dir nach wie vor zugestimmt.

Wenn man es nicht kausal klären kann, ist es wertlos, dann bleiben es Anekdoten.
Jeder "Wunderheiler" hat Karteikästen voller "Belege" für seine Wunderheilungen, was sich aber jedesmal, wenn man genauer hinschaut, als Luftnummer erweist. Bei deinem Dr. Müller wird es nicht viel anders gewesen sein. Manche Menschen tun sich halt schwer, Korrelation, Koinzidenz und Kausalität auseinander zu halten, deshalb unterstelle ich ihm keine Betrugsabsichten.
Bestes Beispiel ist ja Frau Grams, die in bester Absicht und im festen Glauben an die Homöopathie gehandelt hat.

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2016/vorbilder/die-ketzerin

Frau Grams hat eine gut gehende Praxis aufgegeben, weil sie den Betrug am Patienten nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte.
Das verdient Respekt.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon Münek » Di 31. Jul 2018, 20:39

closs hat geschrieben:Anders ist es, wenn man etwas NICHT bestätigen kann ("Wir können NICHT nachweisen, dass Aspirin unterm Kopfkissen wirksam bei Entzündungen ist") - das heißt NICHT, dass Aspirin deshalb nicht wirksam sein KÖNNTE.

Solange sich die Tablette unter dem Kopfkissen befindet, kann sie aus offensichtlichen Gründen keine Wirksamkeit entfalten. Bei rektaler Einnahme könnte es anders aussehen. Ich weiß es nicht - ich bin kein Arzt.

Sind Dir eigentlich HP-Ärzte, bekannt, die ihren Patienten empfehlen, die verschriebenen Zuckerkügelchen unters Kopfkissen zu legen? Und wenn ja - wieso empfehlen sie das?

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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 20:40

Münek hat geschrieben:Das Argument der Nicht-Falzifizierbarkeit ist nicht einmal ein schwaches, sondern gar kein Argument.
Argument wofür? - Es geht mir darum, dass man Wirklichkeit nicht deshalb ausschließen kann, weil man sie selber nicht methodisch zu fassen kriegt.

Münek hat geschrieben:Natürlich könnte es sein, dass der Stand der Gestirne das Schicksal des Menschen und seiner Geschichte maßgeblich bestimmt.
Weiß ich nicht. - Mir geht es um sehr naheliegende Dinge der Physik, die mit Heisenberg begonnen haben. Das muss nichts mit HP zu tun haben - es geht hier um das gedankliche Trennen von "Wirklichkeit" und "methodischem Ergebnis" ("MEssen").

sven23 hat geschrieben:Doch, das heißt, dass Aspirin unterm Kopfkissen nicht wirkt.
Nein - dass eine Wirkung nicht bestätigt werden kann. - Daraus vereinbart man, dass "Aspirin unterm Kopfkissen" so behandelt wird, als würde es prinzipiell unter diesen Testbedingungen nicht wirken. - Das ist auch in Ordnung, wenn man das macht - aber man muss trotzdem sauber denken und unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:Außerdem ist die behauptete Wirkung von Globuli ja widerlegt
Unter verschiedenen Bedingungen ist die Wirkung von Globuli nicht bestätigt und muss deshalb wissenschaftlich so behandelt werden, als würden sie prinzipiell unter diesen Testbedingungen nicht wirken.

sven23 hat geschrieben:Wenn man es nicht kausal klären kann, ist es wertlos, dann bleiben es Anekdoten.
Es ist NICHT wertlos, weil die Outcomes ja unverändert sind, ob sie kausal erschlossen sind oder nicht.

sven23 hat geschrieben:Jeder "Wunderheiler" hat Karteikästen voller "Belege" für seine Wunderheilungen, was sich aber jedesmal, wenn man genauer hinschaut, als Luftnummer erweist.
Das sind Verschörungs-Theorien. - Wenn man will, können Wissenschaftler und Statistiker eine Outcome-Analyse zum Unterschied zwischen Klinik- und Müller-Patienten machen - schließlich leben die meisten Patienten noch. - Und die sind sicherlich nicht aus Tarnungs-Gründen gesund geworden.

sven23 hat geschrieben:Frau Grams hat eine gut gehende Praxis aufgegeben, weil sie den Betrug am Patienten nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte. Das verdient Respekt.
Manche gehen Richtung HP, weil sie den Betrug am Patienten durch Schulmedizin nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren können - das respektiert ebenfalls Respekt. ---- So kommen wir nicht weiter.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » Di 31. Jul 2018, 20:42

Münek hat geschrieben:Sind Dir eigentlich HP-Ärzte, bekannt, die ihren Patienten empfehlen, die verschriebenen Zuckerkügelchen unters Kopfkissen zu legen? Und wenn ja - wieso empfehlen sie das?
Kannst Du denn keinen Millimeter abstrakt denken? - Ist Dir nicht klar geworden, warum ich "Aspirin unterm Kopfkissen" und "Aspirin oral genommen" gegenüberstelle?


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