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Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 11. Jul 2018, 17:25
von closs
Janina hat geschrieben: HP ist nicht der Maßstab, sondern die Evidenz, der die HP gerecht werden muss oder es eben nicht schafft.
Dito. - Du meinst nicht "Evidenz", sondern "schulmedizinische Existenz".

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 09:40
von Janina
closs hat geschrieben:Du meinst nicht "Evidenz"
Doch exakt die.
DARAN orientiert sich Medizin, wenn sie schulmedizinisch ist, statt esoterisch.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 12:34
von closs
Janina hat geschrieben:DARAN orientiert sich Medizin, wenn sie schulmedizinisch ist, statt esoterisch.
Das ist mir zu weltanschaulich formuliert - es reicht auch wertungsfrei, dass man auf unterschiedlichen Vorannahmen aufbaut. - Dass sich die Schuldmedizin an dem orientiert, was SIE "Evidenz" nennt, bleibt unbenommen - und jetzt?

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 14:10
von Janina
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:DARAN orientiert sich Medizin, wenn sie schulmedizinisch ist, statt esoterisch.
Das ist mir zu weltanschaulich formuliert
Das ist kein Fehler sondern Absicht. Das gehört so. Es gibt keine Gleichberechtigung von evidenzbasierter Untersuchung und esoterischer Rumstümperei.
DAS jetzt.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 14:34
von closs
Janina hat geschrieben: Es gibt keine Gleichberechtigung von evidenzbasierter Untersuchung und esoterischer Rumstümperei.
Das ist weltanschaulich und insofern erlaubt. - Im Grunde begehst Du damit eine Grenzüberschreitung zwischen Wissenschaft und Weltanschauung - eine Infektion, die zeitgemäß, aber nicht gut ist.

Im Grunde sagst Du: "Wenn HP eine Wirkung hätte, wäre es unser System, das es wissen würde". - Das ist falsch. - Denn wie Anton mehrfach bemerkt hat, kann es auch dann "etwas" geben, wenn man kein wissenschaftliches Modell dazu hat. - Genau das aber braucht man, wenn man wissenschaftlich arbeiten will.

Deine Aussage, man brauche kein Modell, da die Wirkung falsifiziert sei, ist Folge eines Zirkelschlusses. - Denn um diese Aussage machen zu können, müsste man ein Modell haben, was HP unter "Heilung" versteht - daran gemessen könnte man dann gegebenenfalls dieses Modell falsifizieren. - Von anderen Problemen, die es in der "normalen" Medizin nicht gibt, ganz abgesehen.

Es geht hier (zumindestens was mich angeht) nach wie vor NICHT darum, eine HP-Wirkung durchzudrücken - es geht genau um diese grundlegenden Fragen. - Davon abgesehen: Ich habe persönlich größtes Vertrauen in die Normal-Medizin, ohne die ich gar nicht mehr leben würde. - Aber das ist nicht der Maßstab zur Beantwortung solcher Fragen.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 14:53
von Janina
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Es gibt keine Gleichberechtigung von evidenzbasierter Untersuchung und esoterischer Rumstümperei.
Das ist weltanschaulich und insofern erlaubt. - Im Grunde begehst Du damit eine Grenzüberschreitung zwischen Wissenschaft und Weltanschauung
Nein.
Nochmal: Es gibt keine Gleichberechtigung von evidenzbasierter Untersuchung und esoterischer Rumstümperei.

closs hat geschrieben:"Wenn HP eine Wirkung hätte, wäre es unser System, das es wissen würde". - Das ist falsch. - Denn wie Anton mehrfach bemerkt hat, kann es auch dann "etwas" geben, wenn man kein wissenschaftliches Modell dazu hat.
Das ist nicht falsch, sondern RICHTIG, und zwar genau WEIL man Wirkung auch ohne ein Modell feststellen kann.
Rede ich eigentlich gegen eine Wand?

closs hat geschrieben:Deine Aussage, man brauche kein Modell, da die Wirkung falsifiziert sei, ist Folge eines Zirkelschlusses.
Nein.
"HP" ist keine alternative Logik. Es gibt nur eine Logik.
Wenn "HP" etwas anderes unter "Heilung" versteht, betreibt es vielleicht dynamische Wortumdeutung, aber das bedeutet letztlich nur, dass alle Aussagen bedeutungslos werden. Was "HP" versteht, spielt keine Rolle. Sie versteht entweder Logik, oder salbadert von vornherein Dünnpfiff.

closs hat geschrieben:Ich habe persönlich größtes Vertrauen in die Normal-Medizin, ohne die ich gar nicht mehr leben würde. - Aber das ist nicht der Maßstab zur Beantwortung solcher Fragen.
Ich finde, das kann man gar nicht genug würdigen. Das ist eine empirische Bestätigung des Medizin-Modells und damit in der Tat ein Maßstab zur Beantwortung solcher Fragen.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 15:20
von closs
Janina hat geschrieben: Es gibt keine Gleichberechtigung von evidenzbasierter Untersuchung und esoterischer Rumstümperei.
Natürlich ist das aus Sicht der "normalen" Medizin so und soll auch so bleiben - aber es ist uninteressant, weil damit keine substantielle Frage beantwortet ist.

Janina hat geschrieben:"HP" ist keine alternative Logik.
Das geht eh nicht, da "Logik" kein Inhalt ist, sondern ein Instrument. - Was sagt dieses Instrument, wenn eine Vorannahme A oder B ist? Möglicherweise Unterschiedliches. - Wenn alle Bayern lügen, ist es "logisch", dass es keinen Bayer gibt, der die Wahrheit spricht - aber "Logik" sagt nichts darüber aus, ob die Vorannahme "Alle Bayern lügen" richtig ist. - Und genau um diese Vorannahmen geht es hier.

Janina hat geschrieben:Rede ich eigentlich gegen eine Wand?
In diesem Fall JA, weil es hier um Grundsatzfragen geht, die nicht pragmatisch beantwortbar sind.

Janina hat geschrieben:Ich finde, das kann man gar nicht genug würdigen. Das ist eine empirische Bestätigung des Medizin-Modells und damit in der Tat ein Maßstab zur Beantwortung solcher Fragen.
1) Man kann die "Normal-"Medizin gar nicht genug würdigen - Häkchen.
2) Die "Normal"-Medizin begründet ihre Aussagen empirisch - Häkchen.
3) Die "Normal"-Medizin ist Maßstab für solche Grundsatz-Fragen - KEIN Häkchen.

Konkret:
Es gibt für die "Normal-"Medizin (meines WIssens) kein vernünftiges Modell, wenn ein Arzt in Köln serienweise "normal-"austherapierte psychiatrische Fälle annähernd ad integrum heilt. - Dito manche chronischen Krankheiten. - Oder kennst Du dazu ein vernünftiges Modell?

Nach all den langen Diskussionen bleiben aus meiner Sicht dafür zwei Optionen übrig:
1) HP hat eine wissenschaftlich (noch) nicht erfasste Wirkung.
2) Mit HP sind Effekte verbunden (Placebo, etc.), die derart mächtig sein können, dass sie zu den beschriebenen ERgebnissen rund um die HP führen können.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 16:29
von Janina
closs hat geschrieben:uninteressant, weil damit keine substantielle Frage beantwortet ist.
Alle substanziellen Fragen sind beantwortet. Oder hättest du noch eine?

closs hat geschrieben:3) Die "Normal"-Medizin ist Maßstab für solche Grundsatz-Fragen - KEIN Häkchen.
Nein. Medizin ist nicht Maßstab, sondern die Logik ist Maßstab. Medizin ist Inhalt.

closs hat geschrieben:Nach all den langen Diskussionen bleiben aus meiner Sicht dafür zwei Optionen übrig:
1) HP hat eine wissenschaftlich (noch) nicht erfasste Wirkung.
2) Mit HP sind Effekte verbunden (Placebo, etc.), die derart mächtig sein können, dass sie zu den beschriebenen ERgebnissen rund um die HP führen können.
3) HP hat überhaupt keine Effekte, und die Leute fantasieren sich was zusammen. - Häkchen.
Fred 5, Seite 55.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 18:23
von closs
Janina hat geschrieben: Medizin ist nicht Maßstab, sondern die Logik ist Maßstab. Medizin ist Inhalt.
Mit der Logik hat die HP ebenfalls keine Probleme - die Frage ist, ob der HP-Inhalt trägt.

Janina hat geschrieben:) HP hat überhaupt keine Effekte
Das ist eine Glaubensentscheidung und als solche erlaubt.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Do 12. Jul 2018, 21:40
von Janina
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:) HP hat überhaupt keine Effekte
Das ist eine Glaubensentscheidung und als solche erlaubt.
Nein, Messergebnis.
Sag mal hast du dir eigentlich je mal was gemerkt?