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Re: Homöopathie V

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 21:03
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, das heißt, dass Aspirin unterm Kopfkissen nicht wirkt.
Nein - dass eine Wirkung nicht bestätigt werden kann. - Daraus vereinbart man, dass "Aspirin unterm Kopfkissen" so behandelt wird, als würde es prinzipiell unter diesen Testbedingungen nicht wirken. - Das ist auch in Ordnung, wenn man das macht - aber man muss trotzdem sauber denken und unterscheiden.
Deshalb unterscheidet man ja auch zwischen Aspirin unterm Kopfkissen und oraler Einnahme. Das mit dem Kopfkissen war deine Idee. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Außerdem ist die behauptete Wirkung von Globuli ja widerlegt
Unter verschiedenen Bedingungen ist die Wirkung von Globuli nicht bestätigt und muss deshalb wissenschaftlich so behandelt werden, als würden sie prinzipiell unter diesen Testbedingungen nicht wirken.
Sie funktionieren generell nicht. Homöopathen können ja frei entscheiden, was getestet werden soll. Du tust immer so, als würden sie gezwungen, für Testverfahren Globuli zu verordnen, die sie gar nicht wollen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man es nicht kausal klären kann, ist es wertlos, dann bleiben es Anekdoten.
Es ist NICHT wertlos, weil die Outcomes ja unverändert sind, ob sie kausal erschlossen sind oder nicht.
Bei harmlosen Erkrankungen hat man ohne Behandlung 90% Outcomes. Ein Behandler hat hier gute Chancen, sich mit fremden Federn schmücken zu können.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jeder "Wunderheiler" hat Karteikästen voller "Belege" für seine Wunderheilungen, was sich aber jedesmal, wenn man genauer hinschaut, als Luftnummer erweist.
Das sind Verschörungs-Theorien.
Nee, das ist die Befundlage bei allen Wunderheilern.
closs hat geschrieben: - Wenn man will, können Wissenschaftler und Statistiker eine Outcome-Analyse zum Unterschied zwischen Klinik- und Müller-Patienten machen - schließlich leben die meisten Patienten noch. - Und die sind sicherlich nicht aus Tarnungs-Gründen gesund geworden.
Wenn sie denn wirklich gesund geworden sind.
Die hast einen Fall aus der Nähe mitbekommen und rechnest den hoch auf hunderte von Fällen.
Ob hier wirklich alle geheilt sind, darf bezweifelt werden. Gerade schwere Psychosen sind schwer heilbar. Bei nur 10-20% bleibt es bei einer einmaligen Episode.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Frau Grams hat eine gut gehende Praxis aufgegeben, weil sie den Betrug am Patienten nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte. Das verdient Respekt.
Manche gehen Richtung HP, weil sie den Betrug am Patienten durch Schulmedizin nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren können - das respektiert ebenfalls Respekt. ---- So kommen wir nicht weiter.
Doch, nur mit evidenzbasierter Medizin kommt man weiter. Wenn man den Ärzten wieder mehr Zeit einräumen würde für Patientengespräche, hätte man einen Zusatzeffekt ganz ohne Globuli-Hokuspokus.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 21:05
von sven23
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sind Dir eigentlich HP-Ärzte, bekannt, die ihren Patienten empfehlen, die verschriebenen Zuckerkügelchen unters Kopfkissen zu legen? Und wenn ja - wieso empfehlen sie das?
Kannst Du denn keinen Millimeter abstrakt denken? - Ist Dir nicht klar geworden, warum ich "Aspirin unterm Kopfkissen" und "Aspirin oral genommen" gegenüberstelle?
Du denkst oft zu abstrakt, deshalb gehen die meisten deiner Beispiele in die Hose. :lol:

Re: Homöopathie V

Verfasst: Di 31. Jul 2018, 21:27
von closs
sven23 hat geschrieben:Deshalb unterscheidet man ja auch zwischen Aspirin unterm Kopfkissen und oraler Einnahme.
Richtig - in diesem Fall ist es leicht, in anderen Fällen nicht.
sven23 hat geschrieben:Sie funktionieren generell nicht. Homöopathen können ja frei entscheiden, was getestet werden soll.
Das ist in der Tat ein SChwachpunkt - genau deshalb wäre es sehr interessant, was die HP-Profis in Deutschland zu den einschlägigen Studienaufbauten sagen. - Daraus zu schließen, dass etwas "generell nicht funktioniert", macht nur dann Sinn, wenn man "Müller-Outcomes" (und Müller ist oder war ja nicht der einzige "Müller") SO interpretieren kann, dass sie qualitativ erklärt werden können.

Wenn ich Anton richtig verstehe, ist "Anekdote" alles, was man methodisch nicht erklären kann - wenn damit verbunden ist, dass sie beliebig oft im Kontext x stattfinden können, wäre "Anekdote" in der Tat das richtige Wort (ich dachte vorher, dass "Anekdote" beinhaltet, dass sie in einem Kontext x statistisch nicht auffällig oft auftreten können).
sven23 hat geschrieben:Die hast einen Fall aus der Nähe mitbekommen und rechnest den hoch auf hunderte von Fällen.
Nein - dieser Fall fand statt, WEIL die deutsche HP-Ärzteschaft davon gewusst hat. - Also der Impuls kam aus dem "Vorher".
sven23 hat geschrieben:Gerade schwere Psychosen sind schwer heilbar.
Eben - deshalb ist es doch so aufgefallen. - Außerdem muss man da nicht nur "müllern" - ich habe wirklich damals viel im Hausarzt/Kinderarzt/internistischen Bereich mitgekriegt - sobald die Leute (und das waren oft intellektuell ider weltanschaulich absolut wenig interessierte Leute) zum HP-Arzt gewechselt haben, kamen sie zurück und sagten: "Stell Dir vor - endlich hat's funktioniert". - "Zufälle" und "Selbsttäuschungen" waren das ganz bestimmt nicht (so ticken einfache Leute nicht) - aber WAS war's?
sven23 hat geschrieben:Wenn man den Ärzten wieder mehr Zeit einräumen würde für Patientengespräche, hätte man einen Zusatzeffekt ganz ohne Globuli-Hokuspokus.
Wenn Schulmediziner bei gleicher diagnostischer Kompetenz und gleichen zeitlichen Möglichkeiten zu vergleichbaren Ergebnissen kämen, wäre dies ein ernsthaftes Argument gegen HP-Wirkung - allerdings wäre es auch ein Armutszeugnis für unser Hausarzt-System.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 07:12
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb unterscheidet man ja auch zwischen Aspirin unterm Kopfkissen und oraler Einnahme.
Richtig - in diesem Fall ist es leicht, in anderen Fällen nicht.
In welchen denn nicht?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie funktionieren generell nicht. Homöopathen können ja frei entscheiden, was getestet werden soll.
Das ist in der Tat ein SChwachpunkt - genau deshalb wäre es sehr interessant, was die HP-Profis in Deutschland zu den einschlägigen Studienaufbauten sagen.
Na ja, von den weniger intelligenten hört man das übliche Geschwafel, die intelligenteren wissen natürlich, dass man nur mit RCTs wissenschaftliche Anerkennung erlangen kann, desalb wird immer wieder versucht, über alte und unsaubere Studien ein positives Bild zu erzeugen.
Laien kann man damit evtl. beeindrucken, die Fachwelt nicht.
closs hat geschrieben: Wenn ich Anton richtig verstehe, ist "Anekdote" alles, was man methodisch nicht erklären kann - wenn damit verbunden ist, dass sie beliebig oft im Kontext x stattfinden können, wäre "Anekdote" in der Tat das richtige Wort (ich dachte vorher, dass "Anekdote" beinhaltet, dass sie in einem Kontext x statistisch nicht auffällig oft auftreten können).
Eben, deshalb spricht man von anekdotischer Evidenz. Wir braucht aber empirische Evidenz.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die hast einen Fall aus der Nähe mitbekommen und rechnest den hoch auf hunderte von Fällen.
Nein - dieser Fall fand statt, WEIL die deutsche HP-Ärzteschaft davon gewusst hat. - Also der Impuls kam aus dem "Vorher".
Es kann aber auch sein, dass andere Ärzte ganz froh darüber waren, schwierige Patienten, die den täglichen Betrieb aufhalten, "entsorgen" zu können, wie das z. B. bei hypochondrischen oder querulatoischen Patienten (Paranoia querulans) der Fall ist.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gerade schwere Psychosen sind schwer heilbar.
Eben - deshalb ist es doch so aufgefallen. - Außerdem muss man da nicht nur "müllern" - ich habe wirklich damals viel im Hausarzt/Kinderarzt/internistischen Bereich mitgekriegt - sobald die Leute (und das waren oft intellektuell ider weltanschaulich absolut wenig interessierte Leute) zum HP-Arzt gewechselt haben, kamen sie zurück und sagten: "Stell Dir vor - endlich hat's funktioniert". - "Zufälle" und "Selbsttäuschungen" waren das ganz bestimmt nicht (so ticken einfache Leute nicht) - aber WAS war's?
Die möglichen Ursachen sind oft genug benannt worden, schon wieder vergesssen? :roll:

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man den Ärzten wieder mehr Zeit einräumen würde für Patientengespräche, hätte man einen Zusatzeffekt ganz ohne Globuli-Hokuspokus.
Wenn Schulmediziner bei gleicher diagnostischer Kompetenz und gleichen zeitlichen Möglichkeiten zu vergleichbaren Ergebnissen kämen, wäre dies ein ernsthaftes Argument gegen HP-Wirkung - allerdings wäre es auch ein Armutszeugnis für unser Hausarzt-System.
Eben, und in diese Gesprächs- und Beratungslücke stoßen Globuli-Gurus und Alternativmediziner.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 08:03
von closs
sven23 hat geschrieben:In welchen denn nicht?
Jetzt stelle Dich nicht wieder demonstrativ doof - es geht hier um die HP.
sven23 hat geschrieben:von den weniger intelligenten hört man das übliche Geschwafel, die intelligenteren wissen natürlich, dass man nur mit RCTs wissenschaftliche Anerkennung erlangen kann
Die Unterscheidung von "intelligen" und "weniger intelligent" in diesem Kontext ist einmal mehr ein wahrhaftes Beispiel dafür, dass Du das Problem nicht verstanden hast.
sven23 hat geschrieben: deshalb spricht man von anekdotischer Evidenz. Wir braucht aber empirische Evidenz.
Die Wissenschaft braucht das, aber nicht Arzt und Patient. - Wenn ein Arzt seinen Patienten verlässlich Anekdoten versprechen kann, ist der Wirklichkeit Genüge getan.
sven23 hat geschrieben:Es kann aber auch sein, dass andere Ärzte ganz froh darüber waren, schwierige Patienten, die den täglichen Betrieb aufhalten, "entsorgen" zu können
Deine Verschwörungstheorien werden immer verzweifelter.
sven23 hat geschrieben:Die möglichen Ursachen sind oft genug benannt worden, schon wieder vergesssen? :roll:
Oje - damit ist doch nicht eine serienhafte Verlässlichkeit erklärt - oder doch? - Und wenn schon: Wenn einem Patienten lange NICHT geholfen werden konnte UND wenn es plötzlich klappt UND wenn es anderen Patienten genauso geht, dann ist der Wirklichkeit Genüge getan.
sven23 hat geschrieben:in diese Gesprächs- und Beratungslücke stoßen Globuli-Gurus und Alternativmediziner.
Möglich. - Das aber hieße wiederum, dass es ungenutzte therapeutische Potentiale gibt. - Ich glaube NICHT, dass so einfach ist - aber dran ist sicher was.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 08:37
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In welchen denn nicht?
Jetzt stelle Dich nicht wieder demonstrativ doof - es geht hier um die HP.
Eben, was soll denn konkret nicht gehen? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:von den weniger intelligenten hört man das übliche Geschwafel, die intelligenteren wissen natürlich, dass man nur mit RCTs wissenschaftliche Anerkennung erlangen kann
Die Unterscheidung von "intelligen" und "weniger intelligent" in diesem Kontext ist einmal mehr ein wahrhaftes Beispiel dafür, dass Du das Problem nicht verstanden hast.
Ähm, doch.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: deshalb spricht man von anekdotischer Evidenz. Wir braucht aber empirische Evidenz.
Die Wissenschaft braucht das, aber nicht Arzt und Patient. - Wenn ein Arzt seinen Patienten verlässlich Anekdoten versprechen kann, ist der Wirklichkeit Genüge getan.
Das kann jeder bei Krankheiten, die zu 90% von selber ausheilen. Dazu muss man keinen Globuli-Zirkus veranstalten.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es kann aber auch sein, dass andere Ärzte ganz froh darüber waren, schwierige Patienten, die den täglichen Betrieb aufhalten, "entsorgen" zu können
Deine Verschwörungstheorien werden immer verzweifelter.
Das ist aber die Praxis. Heutige Arztpraxen sind auf hohen Patientendurchsatz ausgelegt. Wer den Betrieb aufhält, stört. Das ist leider so.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die möglichen Ursachen sind oft genug benannt worden, schon wieder vergesssen? :roll:
Oje - damit ist doch nicht eine serienhafte Verlässlichkeit erklärt - oder doch? - Und wenn schon: Wenn einem Patienten lange NICHT geholfen werden konnte UND wenn es plötzlich klappt UND wenn es anderen Patienten genauso geht, dann ist der Wirklichkeit Genüge getan.
Eben, du schließt von einem einzigen Fall, den du näher kanntest, auf die Gesamtheit. Das nennt man anekdotische Evidenz.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:in diese Gesprächs- und Beratungslücke stoßen Globuli-Gurus und Alternativmediziner.
Möglich. - Das aber hieße wiederum, dass es ungenutzte therapeutische Potentiale gibt. - Ich glaube NICHT, dass so einfach ist - aber dran ist sicher was.
Natürlich, ist sogar schon in Studien nachgewiesen worden.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 12:35
von closs
sven23 hat geschrieben:was soll denn konkret nicht gehen?
ICh gebe Dir mal ein Beispiel, bei dem Du wahrscheinlich nicht ideologisch aufgeladen bist: Diesel-Skandal.

"Methodisch" wurde jahrelang "falsifiziert", dass Diesel umweltschädlich ist - man hat dies mit geeignetem Studien-Aufbau gemacht ("Kopfkissen") - das war natürlich lobbyistisch so gewollt. - Damit wurde aber methodisch und nicht unbedingt "wirklich" "nachgewiesen", dass Diesel umweltfreundlich ist.
sven23 hat geschrieben:Ähm, doch.
Nicht erkennbar.
sven23 hat geschrieben:Das kann jeder bei Krankheiten, die zu 90% von selber ausheilen.
Aber nicht bei einer Kontrollgruppe, die man (sogar rückwirkend) jederzeit in unserem Fall finden könnte - bspw.: "Klinische Patienten mit identischem Krankheitsbild" versus "Müller-Patienten". - Selbst wenn dann die Müller-Ergebnisse signifikant besser wären, wären es - wenn ich Anton richtig verstehe - "Anekdoten", solange sie wissenschaftlich nicht erklärt sind.
sven23 hat geschrieben:Heutige Arztpraxen sind auf hohen Patientendurchsatz ausgelegt. Wer den Betrieb aufhält, stört.
Die Patienten gehen doch freiwillig. - Im Grunde suchst Du den Weg: Später beim HP-Arzt geheilte Patienten wären auch beim Normal-Arzt geheilt worden, wurden aber beim Normal-Arzt rausgeekelt, weil sie schwierig sind. - Das ist arg abenteuerlich.
sven23 hat geschrieben:du schließt von einem einzigen Fall, den du näher kanntest, auf die Gesamtheit.
Umgekehrt: "Die Gesamtheit" war die Grundlage dafür, dass dieser Einzelfall überhaupt stattfinden konnte, weil sonst dieser Arzt nicht empfohlen worden wäre.
sven23 hat geschrieben: ist sogar schon in Studien nachgewiesen worden.
Durchaus ernstzunehmen. - Wenn diese Studien jetzt noch nachweisen würden, dass solche Effekte regelmäßig über die von Pharmazeutika hinausgehen können, könnte ich auf den Verdacht, dass HP wirkt, verzichten.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 12:54
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:was soll denn konkret nicht gehen?
ICh gebe Dir mal ein Beispiel, bei dem Du wahrscheinlich nicht ideologisch aufgeladen bist: Diesel-Skandal.
"Methodisch" wurde jahrelang "falsifiziert", dass Diesel umweltschädlich ist - man hat dies mit geeignetem Studien-Aufbau gemacht ("Kopfkissen") - das war natürlich lobbyistisch so gewollt. - Damit wurde aber methodisch und nicht unbedingt "wirklich" "nachgewiesen", dass Diesel umweltfreundlich ist.
Das Beispiel hinkt natürlich gewaltig.
Es wurde auch methodisch nicht nachgewiesen, sondern es wurde betrogen, das scheinst du zu vergessen. Die Abschaltautomatik war illegal.
In HP-Studien wird nicht betrogen, zumindest nicht in Studien hoher Qualität.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ähm, doch.
Nicht erkennbar.
Wenn du es nicht erkennst, will das ja noch nichts heißen.
Die intelligenteren HP Lobbyisten wissen natürlich, dass sie nichts in der Hand haben und dass sie von seriösen und qualitativ hochwertigen Studien nichts für ihr Geschäft erwarten dürfen. Deshalb haben sie ja ihre Strategie geändert.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das kann jeder bei Krankheiten, die zu 90% von selber ausheilen.
Aber nicht bei einer Kontrollgruppe, die man (sogar rückwirkend) jederzeit in unserem Fall finden könnte - bspw.: "Klinische Patienten mit identischem Krankheitsbild" versus "Müller-Patienten". - Selbst wenn dann die Müller-Ergebnisse signifikant besser wären, wären es - wenn ich Anton richtig verstehe - "Anekdoten", solange sie wissenschaftlich nicht erklärt sind.
Nee, retrospektive Auswertungen sind zwar ganz nett, wurden auch schon gemacht, aber letztendlich haben sie wenig Aussagekraft.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Heutige Arztpraxen sind auf hohen Patientendurchsatz ausgelegt. Wer den Betrieb aufhält, stört.
Die Patienten gehen doch freiwillig.
Eben noch sagtest du, dass die Homöopathen bundesweit auf Dr. Müller verwiesen hätten. Was denn nun?
closs hat geschrieben: - Im Grunde suchst Du den Weg: Später beim HP-Arzt geheilte Patienten wären auch beim Normal-Arzt geheilt worden, wurden aber beim Normal-Arzt rausgeekelt, weil sie schwierig sind. - Das ist arg abenteuerlich.
Nee, das ist Alltag. Ärzte benutzen untereinander sogar spezielle Codes für schwierige Patienten.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:du schließt von einem einzigen Fall, den du näher kanntest, auf die Gesamtheit.
Umgekehrt: "Die Gesamtheit" war die Grundlage dafür, dass dieser Einzelfall überhaupt stattfinden konnte, weil sonst dieser Arzt nicht empfohlen worden wäre.
Also ein selbstreferenzierendes Modell. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: ist sogar schon in Studien nachgewiesen worden.
Durchaus ernstzunehmen. - Wenn diese Studien jetzt noch nachweisen würden, dass solche Effekte regelmäßig über die von Pharmazeutika hinausgehen können, könnte ich auf den Verdacht, dass HP wirkt, verzichten.
Nein, ein Gespräch ist kein Ersatz für z. B. Antibiotika. :roll:
Ein HP-Fuzzi sollte sowieso sein Globuli-Köfferchen einpacken, sobald es sich um ernsthafte Erkrankungen handelt. Dann müssen richtige Ärzte mit richtigen und wirkunsgeprüften Medikamenten ran.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 13:25
von closs
sven23 hat geschrieben:Es wurde auch methodisch nicht nachgewiesen, sondern es wurde betrogen
Das ist eine juristische und keine methodische Frage - und diese Frage ist nach deutschen Gesetzen nicht mal geklärt. - METHODISCH war die Sache so angelegt,
* dass die werte auf dem Prüfstand bei idealen Voraussetzungen bestimmt wurden - ideal, aber nicht realistisch (also methodisch, aber nicht wirklich)
* dass Ausnahmen zugelassen wurden (wenn Gefahr beim Motor besteht) - methodisch, aber nicht "wirklich".

Das hieß bspw., dass ein Fahrer, der bei Normal-Bedingungen 20% mehr als angegeben verbraucht hat, unter Ideal-Bedingungen (also methodisch) nachprüfen musste, wenn er sich beschweren wollte - also methodisch und nicht "wirklich".
sven23 hat geschrieben:Das Beispiel hinkt natürlich gewaltig.
Natürlich NICHT - hier ist sehr deutlich der Unterschied zwischen "methodisch" und "wirklich" dargestellt.
sven23 hat geschrieben:Die intelligenteren HP Lobbyisten wissen natürlich, dass sie nichts in der Hand haben
Falsch - sie würden argumentieren, dass sie die Outcomes in der Hand haben - jeden Tag in der PRaxis.
sven23 hat geschrieben:retrospektive Auswertungen sind zwar ganz nett, wurden auch schon gemacht, aber letztendlich haben sie wenig Aussagekraft.
Natürlich sind sie nicht ideal - aber halt besser als nichts. - Man hat wenigstens die Outcomes, wenn man will (!!!).
sven23 hat geschrieben:Eben noch sagtest du, dass die Homöopathen bundesweit auf Dr. Müller verwiesen hätten.
Richtig - sprachst Du nicht von den Normal-Ärzten, deren Patienten zu HP-Ärzten wechseln?
sven23 hat geschrieben:Ärzte benutzen untereinander sogar spezielle Codes für schwierige Patienten.
Und diese Patienten gehen dann zu HP-Ärzten und werden dort geheilt. :o
sven23 hat geschrieben:Also ein selbstreferenzierendes Modell.
Sven hört in verschiedenen Reisebüros, dass Antalya super wäre - er fährt darauf hin und stellt fest, dass die Reisebüros recht haben. - Selbst-referenzierend?

Warum versuchst Du Dich ständig um die Wirklichkeit mit allen möglichen Tricks zu drücken? - Da sind Leute in großer Not und Ärzte, die Auswege wissen ("Fahr nach Köln") - dann werden die Leute dort gesund - und das ist "selbstreferenzierend"? - Psychose-Heilung durch Selbst-Referenz? - Wenn es wirklich so einfach geht, sollte man Selbst-Referenz fördern. :roll:
sven23 hat geschrieben: ein Gespräch ist kein Ersatz für z. B. Antibiotika.
Also wie jetzt? - Entweder "GEspräche" können "Anekdoten" erklären - dann sind sie (in unserem Fall) oft besser als Psychopharmaka - oder sie können es nicht, dann muss man solche Anekdoten anders erklären.

Re: Homöopathie V

Verfasst: Mi 1. Aug 2018, 13:50
von sven23
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es wurde auch methodisch nicht nachgewiesen, sondern es wurde betrogen
Das ist eine juristische und keine methodische Frage - und diese Frage ist nach deutschen Gesetzen nicht mal geklärt. - METHODISCH war die Sache so angelegt,
* dass die werte auf dem Prüfstand bei idealen Voraussetzungen bestimmt wurden - ideal, aber nicht realistisch (also methodisch, aber nicht wirklich)
* dass Ausnahmen zugelassen wurden (wenn Gefahr beim Motor besteht) - methodisch, aber nicht "wirklich".
Eeeeeben.
Die Aufgabenstellung war nicht, den realen Verbrauch und die realen Emmissionen im Alltagsverkehr zu ermitteln, sondern werte unter idealen Bedingungen zu ermitteln. Es wurde den Testern sogar erlaubt, Spalten abzukleben und Außenspiegel zu demontieren. Das Kraftfahrtbundesamt wurde angewiesen, die Ergebnisse ausdrücklich nicht zu prüfen.
Der Politik kamen günstige Verbrauchswerte gerade recht, wenn man die anvisierten Klimaziele erreichen wollte. Also eine win-win Situation zwischen Politik und Industrie.
Das bedeutet aber nicht, dass die Methodik versagt hat, sondern weil man keine echten werte haben wollte.
Die "wirklichen" werte sind durchaus ermittelbar, wie man inwzwischen erfahren mußte.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Beispiel hinkt natürlich gewaltig.
Natürlich NICHT - hier ist sehr deutlich der Unterschied zwischen "methodisch" und "wirklich" dargestellt.
Nein, siehe oben. Wenn kein Interesse an wirklichen Werten vorhanden ist, testet man unter getricksten Bedingungen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die intelligenteren HP Lobbyisten wissen natürlich, dass sie nichts in der Hand haben
Falsch - sie würden argumentieren, dass sie die Outcomes in der Hand haben - jeden Tag in der PRaxis.
Irgendwelche Outcomes hat man immer, das ist nicht das Problem.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:retrospektive Auswertungen sind zwar ganz nett, wurden auch schon gemacht, aber letztendlich haben sie wenig Aussagekraft.
Natürlich sind sie nicht ideal - aber halt besser als nichts. - Man hat wenigstens die Outcomes, wenn man will (!!!).
Und wenn man kausale Zusammenhänge ermitteln will, dann macht man Studien. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben noch sagtest du, dass die Homöopathen bundesweit auf Dr. Müller verwiesen hätten.
Richtig - sprachst Du nicht von den Normal-Ärzten, deren Patienten zu HP-Ärzten wechseln?
Ist doch egal, du sprachst davon, dass die Patienten zu Dr. Müller überwiesen/geschickt wurden.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ärzte benutzen untereinander sogar spezielle Codes für schwierige Patienten.
Und diese Patienten gehen dann zu HP-Ärzten und werden dort geheilt. :o
Wer will das wissen, ob sie wirklich alle geheilt sind?
Bei schweren Psychosen trifft das nur auf 10-20% zu, wie du weißt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also ein selbstreferenzierendes Modell.
Sven hört in verschiedenen Reisebüros, dass Antalya super wäre - er fährt darauf hin und stellt fest, dass die Reisebüros recht haben. - Selbst-referenzierend?
Nee, pro Domo-Geschwätz, wie closs sagen würde. :lol:
closs hat geschrieben: Warum versuchst Du Dich ständig um die Wirklichkeit mit allen möglichen Tricks zu drücken? - Da sind Leute in großer Not und Ärzte, die Auswege wissen ("Fahr nach Köln") - dann werden die Leute dort gesund -
Das ist ja lediglich eine Behauptung von dir, die du auf Grund von Hörensagen (anekdotische Evidenz) weiterträgst.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: ein Gespräch ist kein Ersatz für z. B. Antibiotika.
Also wie jetzt? - Entweder "GEspräche" können "Anekdoten" erklären - dann sind sie (in unserem Fall) oft besser als Psychopharmaka - oder sie können es nicht, dann muss man solche Anekdoten anders erklären.
Bei psychischen Erkrankungen kann der Therapeut einen größeren Einfluss haben, als bei körperlichen Erkrankungen.
Man kann keinen Knochenbruch oder Entzündungen im Körper wegquasseln, auch wenn closs das sicher gerne versuchen würde. :lol: