Homöopathie V

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 1. Aug 2018, 15:36

sven23 hat geschrieben:Das bedeutet aber nicht, dass die Methodik versagt hat
Das behauptet auch keiner bei der HP, da Methodik ist, wie sie ist (egal wie man "wirklich" begründet). - Es geht hier ausschließlich darum, dass
a) eine Methodik korrekt sein kann
b) UND ihre Ergebnisse nicht "wirklich" sind.
Du bestätigst es.
sven23 hat geschrieben:Wenn kein Interesse an wirklichen Werten vorhanden ist, testet man unter getricksten Bedingungen.
Es ist doch egal, mit welcher Begründung diese Diskrepanz besteht. - Entscheidend ist, DASS diese Diskrepanz bestehen kann, da methodische Ergebnisse von der methodischen Hermeneutik abhängen: "Unter welchen Vorannahmen (= "gestaltete" Testbedingungen) testen wir?" - Trotzdem arbeitet die MEthodik wissenschaftlich absolut sauber.
sven23 hat geschrieben:Und wenn man kausale Zusammenhänge ermitteln will, dann macht man Studien.
Exakt - aber erst danach.
sven23 hat geschrieben:du sprachst davon, dass die Patienten zu Dr. Müller überwiesen/geschickt wurden.
Richtig - wenn ein HP-Hausarzt einen klinisch austherapierten (!) Patienten mit psychotischen Probleme hatte - auch ein HP-Hausarzt würde einen Psychiotiker als erstes in die Klinik schicken, um zu gucken, was die hinkriegen.
sven23 hat geschrieben:Bei schweren Psychosen trifft das nur auf 10-20% zu, wie du weißt.
Bei Müller war nach Auffassung der Hausärzte die Quote signifikant höher - andernfalls man nicht die Patienten dorthin geschickt hätte.
sven23 hat geschrieben:pro Domo-Geschwätz, wie closs sagen würde.
Wir halten fest: Wenn Sven einer Empfehlung auf Basis von ERfahrungswerten folgt UND diese werte bestätigen kann, ist das Pro-Domo-Geschwätz?
sven23 hat geschrieben:Das ist ja lediglich eine Behauptung von dir, die du auf Grund von Hörensagen (anekdotische Evidenz) weiterträgst.
Aufgrund einer PRaxis unter Hausärzten, die es damals gab. - Da ich selber kein HP-Arzt bin/war, kann ich es natürlich nur weitergeben - WOLLTE (!) man es genauer wissen, würde man es per "Outcome-Vergleich" auch retrospektiv einordnen können. - Damit wäre keine Kausalität erklärt (wie oft muss ich das eigentlich noch sagen?), aber man wüsste, WAS passiert ist.
sven23 hat geschrieben:Bei psychischen Erkrankungen kann der Therapeut einen größeren Einfluss haben, als bei körperlichen Erkrankungen.
Darüber sollen sich Fachleute unterhalten - vermutlich wissen das klinische Ärzte auch.

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Mi 1. Aug 2018, 16:30

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das bedeutet aber nicht, dass die Methodik versagt hat
Das behauptet auch keiner bei der HP, da Methodik ist, wie sie ist (egal wie man "wirklich" begründet). - Es geht hier ausschließlich darum, dass
a) eine Methodik korrekt sein kann
b) UND ihre Ergebnisse nicht "wirklich" sind.
Du bestätigst es.
Ich bestätige nur, dass man falsche Antworten bekommt, wenn man die falschen Fragen stellt. Das ist aber nichts neues.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn kein Interesse an wirklichen Werten vorhanden ist, testet man unter getricksten Bedingungen.
Es ist doch egal, mit welcher Begründung diese Diskrepanz besteht.
Nein, das ist eben nicht egal. Wenn man aus politischen oder ökonomischen Gründen falsch mißt, kann man nicht erwarten, dass man "wirklichkeitsnahe" werte bekommt.
closs hat geschrieben: - Entscheidend ist, DASS diese Diskrepanz bestehen kann, da methodische Ergebnisse von der methodischen Hermeneutik abhängen: "Unter welchen Vorannahmen (= "gestaltete" Testbedingungen) testen wir?" - Trotzdem arbeitet die MEthodik wissenschaftlich absolut sauber.
Im Sinne einer falschen Fragestellung.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bei schweren Psychosen trifft das nur auf 10-20% zu, wie du weißt.
Bei Müller war nach Auffassung der Hausärzte die Quote signifikant höher - andernfalls man nicht die Patienten dorthin geschickt hätte.
Und nach clossscher Anekdote waren es 80% oder sogar 100%. Allein diese Zahlen sollten stutzig machen.
Im folgenden Videobeitrag behauptet ein sog. Geistheiler, dass er Beinlängenunterschiede in Sekunden heilen kann. Zehntausende will er so schon geheilt haben.
Will sagen, alle sog. Wunderheiler können dich mit ihren Anekdoten überschütten, dass es nur so kracht. Schaut man genauer hin, entpuppt sich das meiste als Luftnummer.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist ja lediglich eine Behauptung von dir, die du auf Grund von Hörensagen (anekdotische Evidenz) weiterträgst.
Aufgrund einer PRaxis unter Hausärzten, die es damals gab. - Da ich selber kein HP-Arzt bin/war, kann ich es natürlich nur weitergeben - WOLLTE (!) man es genauer wissen, würde man es per "Outcome-Vergleich" auch retrospektiv einordnen können. - Damit wäre keine Kausalität erklärt (wie oft muss ich das eigentlich noch sagen?), aber man wüsste, WAS passiert ist.
Das bringt nicht viel, weil auch die Krankenakten retrospektiv wenig hergeben. Wie kann ein Dr. Müller eine Patientin nach 2 Sitzungen als geheilt entlassen, wenn sie danach noch 1 Jahr "entgiften" muss?
Welcher unabhängige Arzt hat die angebliche Heilung bestätigt?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bei psychischen Erkrankungen kann der Therapeut einen größeren Einfluss haben, als bei körperlichen Erkrankungen.
Darüber sollen sich Fachleute unterhalten - vermutlich wissen das klinische Ärzte auch.
Haben sie schon und sogar durch Studien belegt. Closs muss also das Rad nicht ständig neu erfinden. :roll:
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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 1. Aug 2018, 16:52

sven23 hat geschrieben:Ich bestätige nur, dass man falsche Antworten bekommt, wenn man die falschen Fragen stellt.
Richtig. - Diese Frage-Ausrichtung vor Beginn einer methodischen Bearbeitung sind hermeneutische Grundlagen, in deren Rahmen die Antworten kommen - methodisch sauber, aber möglicherweise wirklichkeits-bezogen unbrauchbar. - Genau das ist das Thema hier.
sven23 hat geschrieben:Und nach clossscher Anekdote waren es 80% oder sogar 100%.
80% ist möglich (wo habe ich 100% gesagt?). - Aber darum wollen wir uns nicht streiten - die richtige Antwort wäre: Signifikant höher als die 10 oder 20%, die klinisch zu erwarten wären.
sven23 hat geschrieben:Im folgenden Videobeitrag behauptet ein sog. Geistheiler, dass er Beinlängenunterschiede in Sekunden heilen kann.
Wenn Menschen austherapiert zum HP-Arzt gehen und danach nachhaltig (= Jahrzehnte) gesund sind, hat das sicherlich nichts mit "Geistheilerei" zu tun. - Du scheust eine sachliche Auseinandersetzung (bspw.: "Signifikant höhere Heilungsrate") wie der Teufel das Weihwasser und lenkst deshalb bei jeder Gelegenheit in irgendwelche Untiefen ab.
sven23 hat geschrieben:Wie kann ein Dr. Müller eine Patientin nach 2 Sitzungen als geheilt entlassen, wenn sie danach noch 1 Jahr "entgiften" muss?
Weil es so geplant ist. :angel:
sven23 hat geschrieben:Welcher unabhängige Arzt hat die angebliche Heilung bestätigt?
War in dem mir bekannten Fall nicht nötig, weil die Patienten gesund weitergelebt hat.
sven23 hat geschrieben:Haben sie schon und sogar durch Studien belegt.
Naja - dann halten wir fest, dass Dr. Müller möglicherweise nicht mit HP, sondern mit psychologischen Mitteln etwas zustandegebracht hat, was Studien belegen, die aber offenbar in Kliniken nicht genutzt werden - verstehe ich Dich richtig?

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Mi 1. Aug 2018, 17:15

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich bestätige nur, dass man falsche Antworten bekommt, wenn man die falschen Fragen stellt.
Richtig. - Diese Frage-Ausrichtung vor Beginn einer methodischen Bearbeitung sind hermeneutische Grundlagen, in deren Rahmen die Antworten kommen - methodisch sauber, aber möglicherweise wirklichkeits-bezogen unbrauchbar. - Genau das ist das Thema hier.
Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern mit politischen und ökonomischen Interessen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und nach clossscher Anekdote waren es 80% oder sogar 100%.
80% ist möglich (wo habe ich 100% gesagt?). - Aber darum wollen wir uns nicht streiten - die richtige Antwort wäre: Signifikant höher als die 10 oder 20%, die klinisch zu erwarten wären.
Signifikant wäre hier eine leichte Untertreibung. Bei solchen Zahlen läuten normaleweise die Alarmglocken.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im folgenden Videobeitrag behauptet ein sog. Geistheiler, dass er Beinlängenunterschiede in Sekunden heilen kann.
Wenn Menschen austherapiert zum HP-Arzt gehen und danach nachhaltig (= Jahrzehnte) gesund sind, hat das sicherlich nichts mit "Geistheilerei" zu tun.
Und wenn Zehntausende ihre Beinverkürzung durch einen Geistheiler und ohn OP geheilt bekommen, dann ist das doch ein Beweis für die Wirkung.
So entstehen eben Anekdoten und es gibt immer genügend Leute, die dran glauben.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie kann ein Dr. Müller eine Patientin nach 2 Sitzungen als geheilt entlassen, wenn sie danach noch 1 Jahr "entgiften" muss?
Weil es so geplant ist. :angel:
Also hat dein Dr. Müller seine Patienten auf Verdacht als geheilt entlassen.
Dann bringt die Aktenauswertung erst recht nichts.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welcher unabhängige Arzt hat die angebliche Heilung bestätigt?
War in dem mir bekannten Fall nicht nötig, weil die Patienten gesund weitergelebt hat.
Aha, also wurde die angebliche Gesundung von einem Laien beurteilt. Das wollen wir doch mal festhalten.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Haben sie schon und sogar durch Studien belegt.
Naja - dann halten wir fest, dass Dr. Müller möglicherweise nicht mit HP, sondern mit psychologischen Mitteln etwas zustandegebracht hat, was Studien belegen, die aber offenbar in Kliniken nicht genutzt werden - verstehe ich Dich richtig?
Psychotherapeutische Gespräche und Verhaltenstherapien werden auch von Schulmedizinern durchgeführt. Ob diese weniger erfolgreich als dein Dr. Müller sind, ist die Frage.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 1. Aug 2018, 18:27

sven23 hat geschrieben:Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern mit politischen und ökonomischen Interessen.
Das IST eine Hermeneutik, also eine definierte Ausgangsposition.
sven23 hat geschrieben:Signifikant wäre hier eine leichte Untertreibung.
"Signifikant" ohne Untertreibung reicht schon.
sven23 hat geschrieben:Und wenn Zehntausende ihre Beinverkürzung durch einen Geistheiler und ohn OP geheilt bekommen, dann ist das doch ein Beweis für die Wirkung.
Auch richtig --- ist Dir bekannt, dass diese Patienten vorher ebenfalls klinisch mit "Bein zu kurz" diagnostiziert und dann ohne Erfolg behandelt wurden und erst dann zum Geistheiler gingen?
sven23 hat geschrieben:Also hat dein Dr. Müller seine Patienten auf Verdacht als geheilt entlassen.
Er hat sie mit der Einladung entlassen, sich sofort wieder zu melden, falls keine Totalentgiftung/Besserung stattfindet - das wurde dann vom Hausarzt überwacht.
sven23 hat geschrieben:also wurde die angebliche Gesundung von einem Laien beurteilt. Das wollen wir doch mal festhalten.
1) Hausärzte sind keine Laien.
2) Jemand, der vorher durchgehend krank und dann durchgehend gesund ist, merkt das eventuell :angel: selber.

Du versuchst schon wieder, Dich mit methodischen SCharmützeln um die Substanz zu drücken.
sven23 hat geschrieben:Psychotherapeutische Gespräche und Verhaltenstherapien werden auch von Schulmedizinern durchgeführt. Ob diese weniger erfolgreich als dein Dr. Müller sind, ist die Frage.
Kann man ja klären - allerdings müsste dann gefragt werden, warum dies offenbar bei der klinischen Behandlung keine Rolle gespielt hat.

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Münek
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Re: Homöopathie V

Beitrag von Münek » Mi 1. Aug 2018, 18:39

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Argument der Nicht-Falzifizierbarkeit ist nicht einmal ein schwaches, sondern gar kein Argument.
Argument wofür?

Für Behauptungen, die man nicht belegen kann.
closs hat geschrieben:Es geht mir darum, dass man Wirklichkeit nicht deshalb ausschließen kann, weil man sie selber nicht methodisch zu fassen kriegt.
Du meinst "Wirklichkeiten", die Du nicht kennst und kennen kannst - und denen Du dann das Etikette "nicht falsifizierbar" anklebst. Behauptete "Nicht-Falsifizierbarkeit" ist leider das Gegenteil eines Qualitätssiegels und als Argument untauglich.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich könnte es sein, dass der Stand der Gestirne das Schicksal des Menschen und seiner Geschichte maßgeblich bestimmt.
Weiß ich nicht.

Niemand weiß es. Du könntest es aber auch nicht ausschließen, ja - sogar behaupten und Dich auf die "Nicht-Falsifizierbarkeit" Deiner Behauptung berufen. :)
closs hat geschrieben:Mir geht es um sehr naheliegende Dinge der Physik, die mit Heisenberg begonnen haben.
Da solltest Du Dich als Nicht-Physiker mit irgendwelchen laienhaften Behauptungen sehr, sehr zurückhalten.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 1. Aug 2018, 18:58

Münek hat geschrieben:Für Behauptungen, die man nicht belegen kann.
Nicht verfizieren kann man sie - selbst wenn es auf der Hand liegt. - Das kommt vor.
Münek hat geschrieben:Behauptete "Nicht-Falsifizierbarkeit" ist leider das Gegenteil eines Qualitätssiegels und als Argument untauglich.
Für die Wirklichkeit ist das komplett egal - sie kümmert sich nicht darum, ob sie im Einzelfall nicht oder noch nicht anthropogen-vernünftig resp. kritisch-rational verifizierbar resp. falsifizierbar ist. - Man sollte im Namen der Aufklärung seinen Horizont in Bezug auf Wirklichkeit über den kritisch-rationalen Horizont hinaus erweitern - einfach mehr Respekt vor der Wirklichkeit als vor dem (= Wahrnehmung) haben, was uns erlaubt, sie methodisch erfassen können.
Münek hat geschrieben:Du könntest es aber auch nicht ausschließen, ja - sogar behaupten und Dich auf die "Nicht-Falsifizierbarkeit" Deiner Behauptung berufen.
Richtig - aber das heißt doch nicht, dass alles Murks ist, was nicht falsifizierbar ist.
Münek hat geschrieben:Da solltest Du Dich als Nicht-Physiker mit irgendwelchen laienhaften Behauptungen sehr, sehr zurückhalten.
Oje - es gibt wissenschaftliche Entwicklungen, die auch für die Philosophie von Bedeutung sind. - Lies mal Heisenbergs "Heisenberg: Physik und Philosophie". - Oder "Reden über Gott und die Welt" von Harald Lesch und Thomas Schwartz - in einer Rezension steht:
"Zwei Freunde, der Theologe Thomas Schwartz und der Astrophysiker Harald Lesch, beides langjährige Professoren, zeigen in ihren Streifzügen durch die Natur und die Theologie, dass sie nichts anderes sind, als zwei Seiten einer Medaille".

Der kritische Rationalismus als anthropogene Welterklärungs-Größe ist längst überholt, wenn er sein methodisches Urgefilde verlässt (was eh immer ein Irrtum war).

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sven23
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Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Mi 1. Aug 2018, 20:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun, sondern mit politischen und ökonomischen Interessen.
Das IST eine Hermeneutik, also eine definierte Ausgangsposition.
Wie immer verwendest du den Begriff falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Signifikant wäre hier eine leichte Untertreibung.
"Signifikant" ohne Untertreibung reicht schon.
Deshalb stehen deine Zahlen generell unter Verdacht. Anton hat dies auch richtigerweise bemerkt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und wenn Zehntausende ihre Beinverkürzung durch einen Geistheiler und ohn OP geheilt bekommen, dann ist das doch ein Beweis für die Wirkung.
Auch richtig --- ist Dir bekannt, dass diese Patienten vorher ebenfalls klinisch mit "Bein zu kurz" diagnostiziert und dann ohne Erfolg behandelt wurden und erst dann zum Geistheiler gingen?
Was ändert das am zweifelhalten Erfolg des angeblichen Heilers?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also hat dein Dr. Müller seine Patienten auf Verdacht als geheilt entlassen.
Er hat sie mit der Einladung entlassen, sich sofort wieder zu melden, falls keine Totalentgiftung/Besserung stattfindet - das wurde dann vom Hausarzt überwacht.
Aha, dann waren die Patienten also doch noch in ärzlicher Behandlung. Das hattest du bisher immer verschwiegen. Wer weiß, was sonst noch? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Psychotherapeutische Gespräche und Verhaltenstherapien werden auch von Schulmedizinern durchgeführt. Ob diese weniger erfolgreich als dein Dr. Müller sind, ist die Frage.
Kann man ja klären - allerdings müsste dann gefragt werden, warum dies offenbar bei der klinischen Behandlung keine Rolle gespielt hat.
Psychosen verlaufen in Schüben. Womöglich hat Dr. Müller bei einigen Patienten eine günstige Phase erwischt. In einem Jahr kann sich ja auch was zum Positiven ändern.
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Re: Homöopathie V

Beitrag von closs » Mi 1. Aug 2018, 23:00

sven23 hat geschrieben:Wie immer verwendest du den Begriff falsch.
Nicht "falsch", sondern in einer von mehreren Bedeutungen des Wortes "Hermeneutik" - meine Verwendung orientiert sich an der Philosophie der Hermeneutik (Schlegel, Ast bis Gadamer - oder guckst Du "Verstehensprozess als Spiralform" von Jürgen Bolten). - Wenn Du "Hermeneutik" naiv als "einen Text richtig verstehen" verstehst, ist das etwas ganz anderes.
sven23 hat geschrieben:Deshalb stehen deine Zahlen generell unter Verdacht. Anton hat dies auch richtigerweise bemerkt.
Aber im Gegensatz zu Dir bleibt Anton nicht bei solcher Korinthenkackerei hängen, sondern erkennt die Problematik.
sven23 hat geschrieben:Was ändert das am zweifelhalten Erfolg des angeblichen Heilers?
Huch!?!? - Wenn der Status Quo Ante vorher nicht unabhängig überprüft wurde, wirft das selbstverständlich einen Schatten auf einen "Geisterheiler". - Du stellst manchmal Fragen ...
sven23 hat geschrieben: dann waren die Patienten also doch noch in ärzlicher Behandlung. Das hattest du bisher immer verschwiegen. Wer weiß, was sonst noch?
Natürlich waren die Patienten wieder beim HP-Arzt, der sie zu Müller geschickt hat - was denn sonst? - Nur hat der selbstverständlich NICHTS gemacht, weil er kapiert hat, was da abläuft.
sven23 hat geschrieben:Womöglich hat Dr. Müller bei einigen Patienten eine günstige Phase erwischt.
:lol: :lol: :lol: - Du windest Dich wie eine Schlange. - Natürlich sind die Patienten ausschließlich dann zum Müller gegangen, wenn sie eine günstige Phase erwartet haben. :devil:

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Re: Homöopathie V

Beitrag von sven23 » Do 2. Aug 2018, 06:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie immer verwendest du den Begriff falsch.
Nicht "falsch", sondern in einer von mehreren Bedeutungen des Wortes "Hermeneutik" - meine Verwendung orientiert sich an der Philosophie der Hermeneutik (Schlegel, Ast bis Gadamer - oder guckst Du "Verstehensprozess als Spiralform" von Jürgen Bolten). - Wenn Du "Hermeneutik" naiv als "einen Text richtig verstehen" verstehst, ist das etwas ganz anderes.
Eben, du steckst in alten Philosophien fest und bist nicht in der Lage, Begrifflichkeiten in die heutige Zeit zu transferieren. Wenn Theißen von hermeneutischer Reflexion spricht, dann geht es um das Verständnis von Texten und nicht um irgendwelche Spiralen, die im Zirkelschuss enden.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb stehen deine Zahlen generell unter Verdacht. Anton hat dies auch richtigerweise bemerkt.
Aber im Gegensatz zu Dir bleibt Anton nicht bei solcher Korinthenkackerei hängen, sondern erkennt die Problematik.
Die Problematik sind solche unglaubwürdigen Zahlen, die ja im Grund auch nur anekdotische Evidenz besitzen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was ändert das am zweifelhalten Erfolg des angeblichen Heilers?
Huch!?!? - Wenn der Status Quo Ante vorher nicht unabhängig überprüft wurde, wirft das selbstverständlich einen Schatten auf einen "Geisterheiler". - Du stellst manchmal Fragen ...
Also hast du Videobeitrag gar nicht geschaut. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: dann waren die Patienten also doch noch in ärzlicher Behandlung. Das hattest du bisher immer verschwiegen. Wer weiß, was sonst noch?
Natürlich waren die Patienten wieder beim HP-Arzt, der sie zu Müller geschickt hat - was denn sonst? - Nur hat der selbstverständlich NICHTS gemacht, weil er kapiert hat, was da abläuft.
Eben, er hat nichts gemacht. Globuli sind Placebos, also nichts.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Womöglich hat Dr. Müller bei einigen Patienten eine günstige Phase erwischt.
:lol: :lol: :lol: - Du windest Dich wie eine Schlange. - Natürlich sind die Patienten ausschließlich dann zum Müller gegangen, wenn sie eine günstige Phase erwartet haben. :devil:
Das würde nicht alles erklären, aber einen großen Teil. Schließlich ist ein Jahr eine lange Zeit, in der sich eine in Schüben verlaufende Krankheit auch mal bessern kann. Kommen die Patienten an einem Tiefpunkt zu Dr. Müller, kann hier ein Mechanismus greifen, den die Medizin unter dem Begriff "Regression zu Mitte" kennt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Regression_zur_Mitte
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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