Homöopathie VI

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Janina
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Homöopathie VI

Beitragvon Janina » So 23. Sep 2018, 10:23

Betreff: Homöopathie V
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closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Von einem vermeintlichen Wirkstoff.
Und wenn es kein "Stoff" wäre, wie ihn die Pharmazeuten gewohnt sind?
Stoff heißt hier irgendwas mit physikalischer Wechselwirkung siehe Beispiel Strahlung. Wirken = "Stoff", kein "Stoff" = nicht wirken.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Es wäre auch der Job der HPler, das zu wissen.
Richtig - aber das ist halt nicht viel.
Ich weiß. 8-)

closs hat geschrieben:Es gibt (meines Wissens) keine große HP-Klinik
Das würde mich auch arg beunruhigen. :lol:

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Uns bleibt nur: Wo nichts ist, gibt es nichts zu testen.
Eben - aber das ist etwas anderes als "falsifizieren".
Stimmt nicht. Die Aussage "Da ist was" ist falsifiziert.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Ist es statistisch möglich, dass Heilungs-Erfolge im Feld A signifikant höher sind als im Feld B, OHNE dass es einen Grund gibt? - Also "zufällig"?
Natürlich, ich habe seitenlang versucht dir zu erklären warum.
Damit war ich ja einverstanden.
Warum merkst du es dir dann nicht?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Lieblingstext dazu ist die sog. "Erstverschlimmerung". Das bedeutet, es wirkt nicht, warte noch etwas länger. Irgendwann geht es dann doch von alleine weg.
Wirklich nicht. - Es heißt aus Sicht der HP wirklich etwas anderes.
Nö.

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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » So 23. Sep 2018, 10:38

sven23 hat geschrieben: Nur die Unterscheidung von Kausalität und Koinzidenz läßt Rückschlüsse auf die "Wirklichkeit" zu, also das, was der Fall ist.
Nein. - Was der Fall ist, ist das Phänomen und nicht der Grund für das Phänomen.

sven23 hat geschrieben:Nein, davon steht nichts da
Doch - Du erkennst es nur nicht. - Dein erneut wiederholtes Zitatenteil sagt (in meinen Worten für Dich):
"Wenn zwei Dinge zusammenfallen, ist es ein logischer Fehlschluss, wenn man daraus zwingend schließt, dass dieses Zusammenfallen (Koinzidenz) kausal begründet sein muss - es kann auch 'Zufall' sein".

sven23 hat geschrieben:Wenn es "kausale Zusammenfälle" sind, dann sind es keine Koinzidenzen, sondern Kausalitäten. :roll: Dein Mangel an Grundlagen ist manchmal schon erschütternd.
Und auch jetzt versuchst Du, durch Sottisen Deine begriffliche Verständnis-Armut auf andere zu spiegeln. - Zur Sache: "Grundlage" ist, dass "Koinzidenz" das Phänomen eines Zusammenfallens (mindestens) zweier Dinge ist, die kausal sein KÖNNEN, aber nicht müssen. - Deshalb gilt: "Von der Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar". - In anderen Worten: "Koinzidenz" ist die notwendig, aber nicht hinreichend für eine Kausalität.

Das ist die philosophische, semantische, bildungssprachliche Bedeutung von "Koinzidenz". - Bei den Naturwissenschaftlern nun könnte sich eine eigene Semantik entwickelt haben, wonach das Wort "Koinzidenz" nur für DIE Fälle gilt, die "zufällig" sind. Das ist aber Eigen-Sprache.

sven23 hat geschrieben:Es ändert alles. Es macht vor allem deutlich, dass Globuli Placebos sind und nicht für Heilerfolge verantwortlich sind.
Wenn es war ist, wären die Globuli in der Tat aus dem Spiel - aber ÄNDERN würde sich nichts. - Denn die Patienten werden nach wie vor am selben Ort gesund, wo sie doch vorher an anderen Orten NICHT gesund wurden.

sven23 hat geschrieben:Den Placeboeffekt gibt es überall.
Ich sprach von "Parallel-Effekt", um mich nicht auf "Placebo" festzulegen.

sven23 hat geschrieben:In welcher? Zitat?
Stöber mal beim Verband deutscher HP-Ärzte rum.

sven23 hat geschrieben:Das Simileprinzip und das Verdünnungsprinzip nach Hahnemann sind immer noch die Grundlagen jeglicher Homöopathie.
Richtig. - Hier ging es darum, dass Hahnemanns damaliges Beispiel falisifziert ist - das Simile-Prinzip an sich ist natürlich noch die Grundlage.

sven23 hat geschrieben:Dass Globuli (also Placebos) bessere Ergebnisse liefern als die Schulmedizin, ist ja lediglich eine unbelegt Behauptung, die der Laie closs dem pro-Domo Geschwätz von Homöopathen nachplappert. Die Studienlage belegt das Gegenteil.
Dann steht halt wiedermal die Wirklichkeit im Weg. - Jetzt sind wir mitten im Thema.

sven23 hat geschrieben:Man sollte lediglich wissen, was dein Dr. Müller neben Globuli sonst noch veranstaltet hat.
Wir waren bei zwei Terminen dabei - und mehr waren es nicht (die Patientin hatte damals kein Auto). - Bis auf eine wirklich umfassenden Anamnese war da nix. Diese Anamnese wurde gebraucht, dass der Arzt seine Methodik anwenden konnte - das war Hausarbeit für ihn.

sven23 hat geschrieben:Nein, man benötigt kein Modell, um eine Wirkung festzustellen. Das sollte auch für einen durchschnittliche begabten Laien verständlich sein.
Das weiß sogar mein Enkel. - Wenn draußen Schnee liegt, fragt er: "Wo kommt der her?". Und wenn er reinfällt, wird ihm kalt (Wirkung). - Aber er würde nicht auf die Idee kommen, aus der Tatsache, dass er in der Sauna keinen Schnee findet zu schließen, dass es keinen Schnee gibt ("Wenn keine SChnee-Wirkung da ist, gibt es keinen Schnee").

Du hast das unsägliche Talent, in Selbstverständlichkeiten rechthaberisch zu sein (was gar nicht nötig ist), um damit die EIGENTLICHEN Fragen nicht an Dich ranzulassen. - Verdecken tust Du es mit endlos wiederholten Zitaten, die richtig sind UND irrelevant sind für diese eigentlichen Fragen.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » So 23. Sep 2018, 10:40

Janina hat geschrieben:Die Aussage "Da ist was" ist falsifiziert.
"Da, wo ich suche, ist nichts" -> für diesen Ort ist es falsifiziert.

Janina hat geschrieben:Nö.
:lol:

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » So 23. Sep 2018, 12:05

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Von einem vermeintlichen Wirkstoff.
Und wenn es kein "Stoff" wäre, wie ihn die Pharmazeuten gewohnt sind?

Völlig egal. Es kann auch Feenstaub sein. Entweder zeigt sich eine Wirkung oder nicht. Das Testverfahren ist da völlig offen.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Es wäre auch der Job der HPler, das zu wissen.
Richtig - aber das ist halt nicht viel. - Das hat übrigens recht pragmatische Gründe: Es gibt (meines Wissens) keine große HP-Klinik, in der man soviel zusammenbekäme, dass man genug Test-Material hätte.

Unsinn, an Kranken herrscht kein Mangel.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Uns bleibt nur: Wo nichts ist, gibt es nichts zu testen.
Eben - aber das ist etwas anderes als "falsifizieren".
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Ist es statistisch möglich, dass Heilungs-Erfolge im Feld A signifikant höher sind als im Feld B, OHNE dass es einen Grund gibt? - Also "zufällig"?
Natürlich, ich habe seitenlang versucht dir zu erklären warum.
Damit war ich ja einverstanden. - Nach wie vor: Wenn man das, was im Umfeld der HP quantitativ und qualitativ passiert, so erklären kann, soll es mir recht sein.

Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis du wieder hinter diese Erkenntnis zurückfällst.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Lieblingstext dazu ist die sog. "Erstverschlimmerung". Das bedeutet, es wirkt nicht, warte noch etwas länger. Irgendwann geht es dann doch von alleine weg.
Wirklich nicht. - Es heißt aus Sicht der HP wirklich etwas anderes.

Genau so ist es aber. Man muss nur lange genug warten, bis man bei einer in Schüben verlaufenden Krankeit mal eine bessere Phase erwischt und schon erklärt man den Patienten für geheilt. Wie es dann hinterher weitergeht, ist eine ganz andere Geschichte.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » So 23. Sep 2018, 12:34

sven23 hat geschrieben:Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis du wieder hinter diese Erkenntnis zurückfällst.
Diese Erkenntnis ist jahrealt, nur interpretierst sie vermutlich wie gewohnt anders.

sven23 hat geschrieben:Genau so ist es aber. Man muss nur lange genug warten, bis man bei einer in Schüben verlaufenden Krankeit mal eine bessere Phase erwischt und schon erklärt man den Patienten für geheilt.
Das ist ebenfalls "Agitprop". :lol: - Wie kann man derart von Kenntnis ungeküsst sein und dann großspurige Urteile zur HP abgeben?

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » So 23. Sep 2018, 15:23

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis du wieder hinter diese Erkenntnis zurückfällst.
Diese Erkenntnis ist jahrealt, nur interpretierst sie vermutlich wie gewohnt anders.

Also kommt der Rückziher noch früher als erwartet. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Genau so ist es aber. Man muss nur lange genug warten, bis man bei einer in Schüben verlaufenden Krankeit mal eine bessere Phase erwischt und schon erklärt man den Patienten für geheilt.
Das ist ebenfalls "Agitprop". :lol: - Wie kann man derart von Kenntnis ungeküsst sein und dann großspurige Urteile zur HP abgeben?

Das sagt gerade der Richtige. :roll:
Wie auch ein closs inzwischen wissen sollte, verlaufen chronische Erkrankungen meist in Schüben. Mal geht es dem Patienten besser, mal schlechter.
Wartet man lange genug, wird man auch mal wieder eine bessere Phase erwischen, dafür werden dann Globuli verantwortlich gemacht. Dass es danach auch wieder abwärts geht, wird meist großzügig verschwiegen.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » So 23. Sep 2018, 16:15

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nur die Unterscheidung von Kausalität und Koinzidenz läßt Rückschlüsse auf die "Wirklichkeit" zu, also das, was der Fall ist.
Nein. - Was der Fall ist, ist das Phänomen und nicht der Grund für das Phänomen.

Dann wäre das, was der Fall ist, nur der Anschein. Das ist mir viel zu oberflächlich gedacht. Das, was der Fall ist, umfaßt weit mehr, also auch die Urachen. Nur so gewinnt man neue Erkenntnisse. Es sein denn, man hat gar keine Interesse daran, was bei Esoterikern auch vorstellbar ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, davon steht nichts da
Doch - Du erkennst es nur nicht. - Dein erneut wiederholtes Zitatenteil sagt (in meinen Worten für Dich):

Deine Worte sind Müll, weil sie ein Zitat immer entstellst. Es ist mir völlig unbegreiflich, wie du jemals Texte historisch-kritisch bearbeitet haben willst. Da hast du uns wahrscheinlich angelogen. :roll:

closs hat geschrieben:"Wenn zwei Dinge zusammenfallen, ist es ein logischer Fehlschluss, wenn man daraus zwingend schließt, dass dieses Zusammenfallen (Koinzidenz) kausal begründet sein muss - es kann auch 'Zufall' sein".

Ich hoffe du bemerkst jetzt selber die Hirnrissigkeit deines Zusatzes. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn es "kausale Zusammenfälle" sind, dann sind es keine Koinzidenzen, sondern Kausalitäten. :roll: Dein Mangel an Grundlagen ist manchmal schon erschütternd.
Und auch jetzt versuchst Du, durch Sottisen Deine begriffliche Verständnis-Armut auf andere zu spiegeln.

Du selbst bist es doch, der die Grundlagen nicht beherrscht. Die ständige Ausrede, "das haben wir früher anders verstanden" zieht nicht mehr.


closs hat geschrieben:- Zur Sache: "Grundlage" ist, dass "Koinzidenz" das Phänomen eines Zusammenfallens (mindestens) zweier Dinge ist, die kausal sein KÖNNEN, aber nicht müssen.

Nein, wenn sie kausal sind, sind es keine Koinzidenzen, sondern Kausalitäten. :roll:

closs hat geschrieben: - In anderen Worten: "Koinzidenz" ist die notwendig, aber nicht hinreichend für eine Kausalität.

Oh je, was ist das denn wieder für eine Schrottaussage. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ändert alles. Es macht vor allem deutlich, dass Globuli Placebos sind und nicht für Heilerfolge verantwortlich sind.
Wenn es war ist, wären die Globuli in der Tat aus dem Spiel - aber ÄNDERN würde sich nichts. - Denn die Patienten werden nach wie vor am selben Ort gesund, wo sie doch vorher an anderen Orten NICHT gesund wurden.

Das sind doch nur Ausreden. Wenn sie am anderen Ort ähnlich lang gewartet hätten, wären sie auch dort gesund geworden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Den Placeboeffekt gibt es überall.
Ich sprach von "Parallel-Effekt", um mich nicht auf "Placebo" festzulegen.

Was ist denn ein Paralleleffekt? Mal wieder ein clossches Eigengewächs? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In welcher? Zitat?
Stöber mal beim Verband deutscher HP-Ärzte rum.

Also mal wieder nichts gewesen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Simileprinzip und das Verdünnungsprinzip nach Hahnemann sind immer noch die Grundlagen jeglicher Homöopathie.
Richtig. - Hier ging es darum, dass Hahnemanns damaliges Beispiel falisifziert ist

Welches "Beispiel"?

closs hat geschrieben:- das Simile-Prinzip an sich ist natürlich noch die Grundlage.

Auch das ist falsifiziert.Ebenso das Verdünnungsprinzip. Deshalb die Frage: Was bleibt dann noch?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass Globuli (also Placebos) bessere Ergebnisse liefern als die Schulmedizin, ist ja lediglich eine unbelegt Behauptung, die der Laie closs dem pro-Domo Geschwätz von Homöopathen nachplappert. Die Studienlage belegt das Gegenteil.
Dann steht halt wiedermal die Wirklichkeit im Weg.

Nein, die Wirklichkeit belegt die Unwirksamkeit von Globuli.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man sollte lediglich wissen, was dein Dr. Müller neben Globuli sonst noch veranstaltet hat.
Wir waren bei zwei Terminen dabei - und mehr waren es nicht (die Patientin hatte damals kein Auto). - Bis auf eine wirklich umfassenden Anamnese war da nix. Diese Anamnese wurde gebraucht, dass der Arzt seine Methodik anwenden konnte - das war Hausarbeit für ihn.

Und worin bestand seine "Methodik"?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, man benötigt kein Modell, um eine Wirkung festzustellen. Das sollte auch für einen durchschnittliche begabten Laien verständlich sein.
Das weiß sogar mein Enkel.

Dann hat er dem Opa closs einiges voraus. :lol:

closs hat geschrieben:- Wenn draußen Schnee liegt, fragt er: "Wo kommt der her?". Und wenn er reinfällt, wird ihm kalt (Wirkung). - Aber er würde nicht auf die Idee kommen, aus der Tatsache, dass er in der Sauna keinen Schnee findet zu schließen, dass es keinen Schnee gibt ("Wenn keine SChnee-Wirkung da ist, gibt es keinen Schnee").

Closs und seine unpassenden Beispiele. Die werden auch keine Freunde mehr. :lol:

closs hat geschrieben:Du hast das unsägliche Talent, in Selbstverständlichkeiten rechthaberisch zu sein (was gar nicht nötig ist), um damit die EIGENTLICHEN Fragen nicht an Dich ranzulassen. - Verdecken tust Du es mit endlos wiederholten Zitaten, die richtig sind UND irrelevant sind für diese eigentlichen Fragen.

Was sind denn für den HP-Versteher closs die "eigentlichen und relevanten" Fragen, die noch nicht beantwortet sind? :roll:

Und wenn unten stehendes Zitat eine Selbstverständlichkeit ist, warum forderst du dann ständig ein Modell?

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de
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closs
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » So 23. Sep 2018, 17:52

sven23 hat geschrieben:Das, was der Fall ist, umfaßt weit mehr, also auch die Urachen.
Wenn "was der Fall ist" identisch ist mit "Wirklichkeit", ist das falsch. - Du scheinst unter "das, was der Fall ist" auch dessen logischen Vernetzungen zu verstehen - das gibt der Ausdruck nicht her, aber vielleicht gibt es tatsächliche Strömungen die es so sehen wollen. - Dann muss man halt einen anderen Begriff für DIE Wirklichkeit finden, die nicht logisch durchdrungen, aber trotzdem ist - wäre mir zu kompliziert.

sven23 hat geschrieben:Ich hoffe du bemerkst jetzt selber die Hirnrissigkeit deines Zusatzes.
Nein. - Was ist bei der Unterscheidung zwischen Phänomen ("Da fallen zwei Dinge zusammen = Koinzidenz") und Begründung des Phänomens ("Kausal" oder "zufällig") so schwer zu verstehen? - Liegt es wieder mal an der postulierten Dominanz der Wahrnehmung über die Wirklichkeit?

sven23 hat geschrieben:Nein, wenn sie kausal sind, sind es keine Koinzidenzen, sondern Kausalitäten.
Falsch. - Ein Zusammenfallen zweier Dinge ("Koinzidenz") kann sowohl kausal begründbar als auch zufällig so sein. - Einschränkung: Ich kann nicht beurteilen, wie die Wissenschaft das definiert - möglicherweise macht man es da wirklich so wie Du, weil man kritisch-rational die Wahrnehmung (methodisches Ergebnis) über die Wirklichkeit stellt. - Aber das entspricht nicht der ursprünglichen Definition, die sogar bei wik so steht: "Koinzidenz (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘) ist ein zeitliches und/oder räumliches Zusammenfallen von Ereignissen oder Zusammentreffen von Objekten". - Punkt - nicht mehr und nicht weniger.

sven23 hat geschrieben:Das sind doch nur Ausreden. Wenn sie am anderen Ort ähnlich lang gewartet hätten, wären sie auch dort gesund geworden.
Nein - in den typischen Fällen ist es eben NICHT so. - Die Leute haben oft jahrelang woanders probiert, bis es dann beim HP-Arzt zufällig :angel: klappt.

sven23 hat geschrieben:Also mal wieder nichts gewesen. :roll:
Doch - dort wirst Du es finden.

sven23 hat geschrieben:Welches "Beispiel"?
Er hat damals aus einem speziellen Fall das Simile-Prinzip abgeleitet - dieser spezielle Fall ist falsifiziert.

sven23 hat geschrieben:Auch das ist falsifiziert.Ebenso das Verdünnungsprinzip.
Nachweis?

sven23 hat geschrieben:Nein, die Wirklichkeit belegt die Unwirksamkeit von Globuli.
Falls es so ist, muss man die ERgebnisse im Umfeld der HP quantitativ und qualitativ angemessen anders erklären - so dass auch "Müllers" angemessen erklärt sind. - Hatten wir das nicht schon?

sven23 hat geschrieben:Und worin bestand seine "Methodik"?
Auch das wurde mehrfach ausdrücklich dargelegt - zur Erinnerung in Stichworten: Ausführliche Anamnese - Auswertung über ein System - Auswahl des Mittels.

sven23 hat geschrieben:Closs und seine unpassenden Beispiele.
In unserem Kontext leider passend. - Deiner Reaktion entnehme ich, dass Du dem in diesem ganz offensichtlichen BEispiel zustimmst. - Nächster SChritt: Transfer in qualitativ gleichgelagerte, aber nicht so offensichtliche Felder.

sven23 hat geschrieben:Und wenn unten stehendes Zitat eine Selbstverständlichkeit ist, warum forderst du dann ständig ein Modell?
Weil mit Deinem Zitat nur das abgedeckt ist, NACHDEM eine Wirkung gemessen wurde. - Damit ist nicht geklärt, wo und wie man suchen muss, um eine Wirkung feststellen zu können - und dazu braucht man ein Modell.

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Re: Homöopathie V

Beitragvon sven23 » So 23. Sep 2018, 18:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das, was der Fall ist, umfaßt weit mehr, also auch die Urachen.
Wenn "was der Fall ist" identisch ist mit "Wirklichkeit", ist das falsch. - Du scheinst unter "das, was der Fall ist" auch dessen logischen Vernetzungen zu verstehen - das gibt der Ausdruck nicht her, aber vielleicht gibt es tatsächliche Strömungen die es so sehen wollen. - Dann muss man halt einen anderen Begriff für DIE Wirklichkeit finden, die nicht logisch durchdrungen, aber trotzdem ist - wäre mir zu kompliziert.

Deswegen läßt man das auch sein. Das, was der Fall ist und "Ontische Realität" ist ja auch Closs-Sprech. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich hoffe du bemerkst jetzt selber die Hirnrissigkeit deines Zusatzes.
Nein. - Was ist bei der Unterscheidung zwischen Phänomen ("Da fallen zwei Dinge zusammen = Koinzidenz") und Begründung des Phänomens ("Kausal" oder "zufällig") so schwer zu verstehen? - Liegt es wieder mal an der postulierten Dominanz der Wahrnehmung über die Wirklichkeit?

Eher an deinem Unvermögen, Definitionen zu verstehen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, wenn sie kausal sind, sind es keine Koinzidenzen, sondern Kausalitäten.
Falsch. - Ein Zusammenfallen zweier Dinge ("Koinzidenz") kann sowohl kausal begründbar als auch zufällig so sein.

Nein, das ist doch gerade der Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität. Auf dieser Verwechselung basiert der meiste mittelaltliche Aberglaube. Außerdem solltest du Koinzidenz nicht mit Korrelation verwechseln.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das sind doch nur Ausreden. Wenn sie am anderen Ort ähnlich lang gewartet hätten, wären sie auch dort gesund geworden.
Nein - in den typischen Fällen ist es eben NICHT so. - Die Leute haben oft jahrelang woanders probiert, bis es dann beim HP-Arzt zufällig :angel: klappt.

Ach was, das sind anekdotische Evidenzen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welches "Beispiel"?
Er hat damals aus einem speziellen Fall das Simile-Prinzip abgeleitet - dieser spezielle Fall ist falsifiziert.

Nicht nur dieser Fall, sondern das Simili-Prinzip generell ist falsifiziert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch das ist falsifiziert.Ebenso das Verdünnungsprinzip.
Nachweis?

Die weltweite Studienlage. Siehe Datenbank der Carstens-Stiftung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Wirklichkeit belegt die Unwirksamkeit von Globuli.
Falls es so ist, muss man die ERgebnisse im Umfeld der HP quantitativ und qualitativ angemessen anders erklären - so dass auch "Müllers" angemessen erklärt sind. - Hatten wir das nicht schon?

Mit Sicherheit, weil closs immer den gleichn Blödsinn wiederholt. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und worin bestand seine "Methodik"?
Auch das wurde mehrfach ausdrücklich dargelegt - zur Erinnerung in Stichworten: Ausführliche Anamnese - Auswertung über ein System - Auswahl des Mittels.

Wenn seine "Methodik" bekannt ist, kann man sie auch überprüfen. Wo soll das Problem liegen?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und wenn unten stehendes Zitat eine Selbstverständlichkeit ist, warum forderst du dann ständig ein Modell?
Weil mit Deinem Zitat nur das abgedeckt ist, NACHDEM eine Wirkung gemessen wurde.

Eben, erst muss eine Wirkung vorhanden sein, dann kann man sich Gedanken um ein Wirkungsmodell machen. Du willst das Pferd von hinten aufzäumen. :roll:

closs hat geschrieben:- Damit ist nicht geklärt, wo und wie man suchen muss, um eine Wirkung feststellen zu können - und dazu braucht man ein Modell.

Braucht man eben nicht. Du hast das Zitat immer noch nicht verstanden. :roll:

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Homöopathie V

Beitragvon closs » So 23. Sep 2018, 20:23

sven23 hat geschrieben:Deswegen läßt man das auch sein.
Und meint, dass man damit mit seinem Neusprech die Stammtischhoheit erringt oder hält.

sven23 hat geschrieben:Eher an deinem Unvermögen, Definitionen zu verstehen.
Du scheinst INHALTLICH gar nicht zu erfassen, worum es geht - DIr scheint der Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung" wirklich nicht bewusst zu sein. Und deshalb meinst Du, dass "Koinzidenz" bereits eine Wahrnehmungs-Wertung in sich trägt. - Möglicherweise ist das genau das Ziel.

sven23 hat geschrieben:Nein, das ist doch gerade der Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität.
Nein. - Koinzidenz ist Phänomen ("Es-fällt-zusammen"). - "Zufall" oder "Kausalität" ist Wahrnehmung/Wertung: "Es-fällt-zusammen-und a)wir wissen warum -> kausal b)wir wissen es nicht -> zufällig. - In BEIDEN Fällen ist dieses Zusammenfallen Wirklichkeit - das Zusammenfallen ist DA ("Koinzidenz"), wird aber unterschiedlich bewertet/wahrgenommen (a) kausal - b) zufällig).

Und erneut: Es KANN sein, dass die Wissenschaft es so macht, wie Du es verstehst ("Koinzidenzen, die kausal begründbar sind, nennen wir Kausalität in Abgrenzung zu Koinzidenz" - aber es ist traditionell-philosophisch falsch, da ko-incidere lediglich "zusammenfallen" heißt - OHNE Angabe von Gründen.

sven23 hat geschrieben:Ach was, das sind anekdotische Evidenzen.
:lol: - Genau - das ist der Restesack, in das alles reinkommt, was man nicht versteht.

sven23 hat geschrieben:Die weltweite Studienlage. Siehe Datenbank der Carstens-Stiftung.
Du willst mir weismachen, dass die Homöopathie "weiß", dass die Grundlage, auf der ihre Mittel hergestellt wird, falsch ist? :D

sven23 hat geschrieben:Mit Sicherheit, weil closs immer den gleichn Blödsinn wiederholt.
Damit wird das "Blödsinn-Problem" nicht gelöst.

sven23 hat geschrieben:Wenn seine "Methodik" bekannt ist, kann man sie auch überprüfen. Wo soll das Problem liegen?
Aber man macht es offenbar nicht - weil es auch in dewr Praxis schwierig ist/wäre. - Da liegt das Problem.

sven23 hat geschrieben:erst muss eine Wirkung vorhanden sein, dann kann man sich Gedanken um ein Wirkungsmodell machen. Du willst das Pferd von hinten aufzäumen.
Selbige wird ja jeden Tag in den Praxen postuliert UND mit gängigen Methoden nicht bestätigt. - Und jetzt?

sven23 hat geschrieben:Braucht man eben nicht. Du hast das Zitat immer noch nicht verstanden.
Du wiederholst einfach meinen Vorwurf an Dich mir gegenüber und meinst dann, Du wärest damit raus.


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