Homöopathie VI

[closs]

Diese gibt es ja nicht, schon wieder vergessen?

Zirkelschluss. - Es geht hier um die Gründe, warum diese Ergebnisse bei einem richtigen Studienaufbau und Modell falsch sein könnten - und Du setzt, dass sie richtig sind. - Wie üblich.

wir sind uns einig, dass hochwertige Studien exakt das abbilden, was die Homöopathen an Behandlung durchführen.

Das ist exakt die Frage - auch hier stellst Du das Ergebnis voran.

[sven23]

Diese gibt es ja nicht, schon wieder vergessen?

Zirkelschluss. - Es geht hier um die Gründe, warum diese Ergebnisse bei einem richtigen Studienaufbau und Modell falsch sein könnten - und Du setzt, dass sie richtig sind. - Wie üblich.

Nein, die Ergebnisse werden am Ende einer Studie ermittelt, nicht vorher. Du musst die Leute nicht für dümmer halten, als du selbst bist.

wir sind uns einig, dass hochwertige Studien exakt das abbilden, was die Homöopathen an Behandlung durchführen.

Das ist exakt die Frage - auch hier stellst Du das Ergebnis voran.

Wieso, das Studiendesign wird doch mit Homöopathen gemeinsam festgelegt. Wer bekommt was wird doch von den "HP-Fachleuten" festgelegt.

[closs]

Nein, die Ergebnisse werden am Ende einer Studie ermittelt, nicht vorher.

Der Zirkelschluss besteht darin, dass damit nicht der Studienaufbau geklärt ist. - Merke: Bei falschem Studienaufbau kann Richtiges per RTC falsifiziert werden. - Es wäre also mit HP-Leuten (!) zu klären, ob die jeweiligen Studienaufbauten resp. unterlegten Modelle zweifelsfrei inhaltlich korrekt sind.

Wieso, das Studiendesign wird doch mit Homöopathen gemeinsam festgelegt. Wer bekommt was wird doch von den "HP-Fachleuten" festgelegt.

Das ist exakt der Punkt. - Dazu müsste es eine Diskussion unter FACHLEUTEN zur HP und nicht unter Fachleuten für Studienabläufe geben.

Mein bisheriger Eindruck hier im Forum ist:
1) Wie will man wissenschaftlich testen, wenn man kein Modell hat (Anton)?
2) Das sei nicht nötig, weil man Wirkung auch ohne Modell testen kann (Janina)
Wobei hier zwei völlig unterschiedliche Dinge gemeint sind.

Thomas, also ebenfalls ein Wissenschaftler, meint, dass HP möglicherweise so dargestellt wird, dass sie nicht testbar ist - da ist er misstrauisch, räumt damit aber immerhin ein, dass etwas so sein könnte, dass es nicht testbar ist. -- Meine Frage, ob eine so komplexe Methodik wie die von Müller getestet wurde, ist nach wie vor NICHT beantwortet.

Es klingt bisher wie: "Der HP-ler sagt, Mittel x ist gut für Krankheit y --- wir werfen mal 1000 Leuten so was ein und schauen dann mal." - Das geht bei "High-D-HP" nicht. --- Aber wie gesagt: Es macht wenig Sinn, wenn sich hier ein Closs mit etwas Ahnung und ein Sven mit keinerlei Ahnung drüber unterhalten - da müssten Profis ran.

[sven23]

Nein, die Ergebnisse werden am Ende einer Studie ermittelt, nicht vorher.

Der Zirkelschluss besteht darin, dass damit nicht der Studienaufbau geklärt ist.

Wie kommst du auf so einen Blödsinn?
In jeder hochwertigen Studie ist der Studienaufbau geklärt.

. - Es wäre also mit HP-Leuten (!) zu klären, ob die jeweiligen Studienaufbauten resp. unterlegten Modelle zweifelsfrei inhaltlich korrekt sind.

Ähm, die sind doch an den Studien beteiligt. Woher soll man sonst wissen, wer bei welcher Krankheit verdünnten Hundkot bekommt und wer nicht?

Wieso, das Studiendesign wird doch mit Homöopathen gemeinsam festgelegt. Wer bekommt was wird doch von den "HP-Fachleuten" festgelegt.

Das ist exakt der Punkt. - Dazu müsste es eine Diskussion unter FACHLEUTEN zur HP und nicht unter Fachleuten für Studienabläufe geben.

Erstens sind die beteiligt und zweitens müssen die Kriterien der Blindstudien stengstens eingehalten werden. Überläßt man das alleine den "HP-Fachleuten", geht das meist in die Hose.

Mein bisheriger Eindruck hier im Forum ist:
1) Wie will man wissenschaftlich testen, wenn man kein Modell hat (Anton)?

Man benötigt kein Modell, um Wirkung zu testen. Schon wieder vergessen?

2) Das sei nicht nötig, weil man Wirkung auch ohne Modell testen kann (Janina)

Exakt.

Wobei hier zwei völlig unterschiedliche Dinge gemeint sind.

Welche sollen das sein?

Thomas, also ebenfalls ein Wissenschaftler, meint, dass HP möglicherweise so dargestellt wird, dass sie nicht testbar ist - da ist er misstrauisch, räumt damit aber immerhin ein, dass etwas so sein könnte, dass es nicht testbar ist.

Wenn er das meint, wäre er nicht viel klüger als closs, was ich aber nicht glaube.
Er weiß sicherlich auch, dass man kein Wirkungsmodell benötigt, um Wirkung erst mal nachzuweisen.
Nebenbei: die Homöopathen behaupten ja gerade, dass eine Wirkung vorhanden sei, auch ohne dass sie ein Wirkungsmodell vorweisen können. Hier akzeptieren das die Esoteriker klaglos. Man mißt also mit zweierlei Maß.
Dabei beruht die angebliche Wirkung nur auf der Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz.

-- Meine Frage, ob eine so komplexe Methodik wie die von Müller getestet wurde, ist nach wie vor NICHT beantwortet.

Was war denn so "komplex" an seiner Methode, außer dass er neben Globuli noch mit Farbkarten rumgespielt hat?

Es klingt bisher wie: "Der HP-ler sagt, Mittel x ist gut für Krankheit y --- wir werfen mal 1000 Leuten so was ein und schauen dann mal."

Das ist ja nur die Darstellung des Laien closs, der weder Ahnung von Homöopathie hat, noch wie Studien durchgeführt werden.

da müssten Profis ran.

Alles schon passiert, da ist nichts mehr offen oder ungeklärt.
Ungeklärt ist lediglich die Frage, wie lange sich der Schwachsinn noch halten kann. Wenn man Leute wie closs betrachtet, ist zu befürchten: noch sehr lange.........

[closs]

In jeder hochwertigen Studie ist der Studienaufbau geklärt.

Mannomannomann - aber damit ist nicht geklärt, ob es der richtige ist.

Erstens sind die beteiligt und zweitens müssen die Kriterien der Blindstudien stengstens eingehalten werden. Überläßt man das alleine den "HP-Fachleuten", geht das meist in die Hose.

Also wie jetzt? - Werden die Studien den besonderen Kriterien der HP gerecht oder nicht?

Verständnisfrage: Wie sollen in Fällen wie Müller Blindstudien funktionieren?

Man benötigt kein Modell, um Wirkung zu testen. Schon wieder vergessen?

Auch das ist längst geklärt: Wenn eine Wirkung da ist, kann man sie auch ohne Modell messen ("Meteorit stürzt in den Garten - wir messen ein Loch im Garten und stellen fest, dass es vorher nicht da war - Wirkung erfolgreich festgestellt"). - Wenn aber nicht weiß, unter welchen Umständen eine Wirkung stattfinden kann, braucht man ein Modell, um am richtigen Ort zu suchen.

Insofern widersprechen sich "Man benötigt kein Modell" und "Man benötigt kein Modell" nicht, weil sich beides auf ganz Unterschiedliches bezieht.

die Homöopathen behaupten ja gerade, dass eine Wirkung vorhanden sei, auch ohne dass sie ein Wirkungsmodell vorweisen können.

JEDE Wirkung ist auch ohne Modell vorhanden - die Gravitation gab es auch in Zeiten, als es noch kein Modell dafür gab.

Hier akzeptieren das die Esoteriker klaglos. Man mißt also mit zweierlei Maß.

Du bist intellektuell vollkommen von der Rolle. - Zudem verschiebst Du alles, was Du nicht kapierst, in den Begriff "Esoterik".

Was war denn so "komplex" an seiner Methode, außer dass er neben Globuli noch mit Farbkarten rumgespielt hat?

Kabarett.

Ungeklärt ist lediglich die Frage, wie lange sich der Schwachsinn noch halten kann. Wenn man Leute wie closs betrachtet, ist zu befürchten: noch sehr lange.........

Solange es Leute wie Closs gibt, sind welche da, die Wirklichkeit über Methodik stellen.

[sven23]

In jeder hochwertigen Studie ist der Studienaufbau geklärt.

Mannomannomann - aber damit ist nicht geklärt, ob es der richtige ist.

Doch, ist es. Das unterscheidet hochwertige Studien von schlampigen Studien.

Erstens sind die beteiligt und zweitens müssen die Kriterien der Blindstudien stengstens eingehalten werden. Überläßt man das alleine den "HP-Fachleuten", geht das meist in die Hose.

Also wie jetzt? - Werden die Studien den besonderen Kriterien der HP gerecht oder nicht?

Selbstverständlich. Wenn die Homöopathen Hundekot verordnen, dann bekommen die Probanden das eben.

Verständnisfrage: Wie sollen in Fällen wie Müller Blindstudien funktionieren?

Wie bei allen anderen Studien auch. Wo willst du wieder künstliche Probleme konstruieren?

Man benötigt kein Modell, um Wirkung zu testen. Schon wieder vergessen?

Auch das ist längst geklärt: Wenn eine Wirkung da ist, kann man sie auch ohne Modell messen.

Auch eine nicht-Wirkung ist ein Ergebnis, schon wieder vergessen?
Im übrigen gibt es ja Wirkung, nur steht sie in keinem kausalen Zusammenhang mit Globuli. Das zeigen die Kontrollgruppen.

Insofern widersprechen sich "Man benötigt kein Modell" und "Man benötigt kein Modell" nicht, weil sich beides auf ganz Unterschiedliches bezieht.

Häh, was ist das denn für ein sinnfreier Satz?

die Homöopathen behaupten ja gerade, dass eine Wirkung vorhanden sei, auch ohne dass sie ein Wirkungsmodell vorweisen können.

JEDE Wirkung ist auch ohne Modell vorhanden - die Gravitation gab es auch in Zeiten, als es noch kein Modell dafür gab.

Und Kranke werden manchmal gesund, auch ohne Globuli.

Was war denn so "komplex" an seiner Methode, außer dass er neben Globuli noch mit Farbkarten rumgespielt hat?

Kabarett.

Das war deine Darstellung der "Methodik". Was anderes ist uns nicht bekannt.

Ungeklärt ist lediglich die Frage, wie lange sich der Schwachsinn noch halten kann. Wenn man Leute wie closs betrachtet, ist zu befürchten: noch sehr lange.........

Solange es Leute wie Closs gibt, sind welche da, die Wirklichkeit über Methodik stellen.

Ja, die Wirklichkeit, die sie sich zusammenbasteln aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

[closs]

closs hat geschrieben:
Verständnisfrage: Wie sollen in Fällen wie Müller Blindstudien funktionieren?


Wie bei allen anderen Studien auch. Wo willst du wieder künstliche Probleme konstruieren?

Theoretisch richtig. - Wurde eine gemacht, dies dem gerecht wurde? - Ich bin so gut wie sicher, dass NEIN.

Auch eine nicht-Wirkung ist ein Ergebnis, schon wieder vergessen?

Heute ist Samstag - schon wieder vergessen?

Im übrigen gibt es ja Wirkung, nur steht sie in keinem kausalen Zusammenhang mit Globuli. Das zeigen die Kontrollgruppen.

Alles kalter Kaffee, der schon vor Beginn dieses Threads kalter Kaffee war. - Du irrst auf einer irrelevanten Argumentationssschiene rum.

Häh, was ist das denn für ein sinnfreier Satz?

Einfach mal nachdenken.

Und Kranke werden manchmal gesund, auch ohne Globuli.

Auch ohne Pharmazeutika - kalter Kaffee.

JEDE Wirkung ist auch ohne Modell vorhanden - die Gravitation gab es auch in Zeiten, als es noch kein Modell dafür gab.

Hast Du das verstanden, weil Du schon wieder ablenkst.

Das war deine Darstellung der "Methodik".

Nein.

die Wirklichkeit, die sie sich zusammenbasteln aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

1) Wirklichkeit kann man nicht basteln - sie ist oder sie ist NICHT.
2) Koinzidenz, also das Zusammenfallen verschiedener Ereignisse, kann zufällt sein oder kausal bedingt sein.
3) Es ging hier darum, ob Methodik über Wirklichkeit oder Wirklichkeit über Methodik steht.

[sven23]

closs hat geschrieben:
Verständnisfrage: Wie sollen in Fällen wie Müller Blindstudien funktionieren?
Wie bei allen anderen Studien auch. Wo willst du wieder künstliche Probleme konstruieren?

Theoretisch richtig. - Wurde eine gemacht, dies dem gerecht wurde? - Ich bin so gut wie sicher, dass NEIN.

Dazu musst du uns wissen lassen, was dein Dr. Müller überhaupt gemacht hat.

Auch eine nicht-Wirkung ist ein Ergebnis, schon wieder vergessen?

Heute ist Samstag - schon wieder vergessen?

Auch ein Samstag ist kein Grund zu vergessen, dass eine nicht-Wirkung ein aussagekräftiges Ergebnis ist, zumal es kein singuläres Ereignis ist, sondern sich durch Wiederholung bestätigen läßt.

Im übrigen gibt es ja Wirkung, nur steht sie in keinem kausalen Zusammenhang mit Globuli. Das zeigen die Kontrollgruppen.

Alles kalter Kaffee, der schon vor Beginn dieses Threads kalter Kaffee war.

Das ist kein kalter Kaffee, sondern die Quintessenz aller Studienergebnisse. Dass dir das nicht gefällt, ist irrelevant.

Häh, was ist das denn für ein sinnfreier Satz?

Einfach mal nachdenken.

Lies selber noch mal, was für einen Schmarrn du schreibst:

Insofern widersprechen sich "Man benötigt kein Modell" und "Man benötigt kein Modell" nicht, weil sich beides auf ganz Unterschiedliches bezieht.

Und Kranke werden manchmal gesund, auch ohne Globuli.

Auch ohne Pharmazeutika - kalter Kaffee.

Nix kalter Kaffee. Das ist das entscheidende. Wenn Menschen auch ohne Behandlung gesund werden, dann sollten die Globulijünger sich nicht als Trittbrettfahrer mit fremden Federn schmücken. Das ist aber ihr Geschäftsmodell.

JEDE Wirkung ist auch ohne Modell vorhanden - die Gravitation gab es auch in Zeiten, als es noch kein Modell dafür gab.

Eben, Wirkung läßt sich auch ohne Modell nachweisen. Das sag ich doch die ganze Zeit.

Das war deine Darstellung der "Methodik".

Nein.

Wie jetzt, hat dein Dr. Müller jetzt auf einmal nicht mit Farbkarten rumgespielt? Du weißt wohl selber nicht mehr, wovon du redest.

die Wirklichkeit, die sie sich zusammenbasteln aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

1) Wirklichkeit kann man nicht basteln

Doch, der closs schafft das.

2) Koinzidenz, also das Zusammenfallen verschiedener Ereignisse, kann zufällt sein oder kausal bedingt sein..

Es geht hier doch gerade um den Unterschied von zufälligen Ereignissen und kausal bedingten. Homöopathie, Esoterik, Aberglaube leben davon, dass sie beiden verwechseln.

3) Es ging hier darum, ob Methodik über Wirklichkeit oder Wirklichkeit über Methodik steht.

Nein, es geht darum, sich mit einem objektivierten Testverfahren der "Wirklichkeit" anzunähern.

[closs]

Dazu musst du uns wissen lassen, was dein Dr. Müller überhaupt gemacht hat.

Schon x-mal strukturell erklärt. - Und dann kommen noch Fragen "Über welchen Zeitraum ...", etc. - Müller hätte es denen, die im Gegensatz zu uns in der Lage sind, zu testen, genauestens sagen können. - Aber es gibt sicherlich auch heute solche Spezialisten.

Auch ein Samstag ist kein Grund zu vergessen, dass eine nicht-Wirkung ein aussagekräftiges Ergebnis ist

Das weiß man genauso wie "Heute ist Sonntag". - Das Problem war nie, dass gemessene Nicht-Wirkung kein Ergebnis sei. - Du baust wieder Deine Schein-Strukturen auf.

Das ist kein kalter Kaffee, sondern die Quintessenz aller Studienergebnisse.

Es ist kalter Kaffee, dass es solche Studien gibt.

Lies selber noch mal, was für einen Schmarrn du schreibst:

Insofern widersprechen sich "Man benötigt kein Modell" und "Man benötigt kein Modell" nicht, weil sich beides auf ganz Unterschiedliches bezieht.

Du verstehst diesen Satz nicht, weshalb Du mit "Hä?" oder "Schmarrn" bezeichnest - typischers Muster. - Kleine Hilfestellung: Das eine behauptet Janina, das andere Anton - beide haben in ihrem Kontext recht.

Wenn Menschen auch ohne Behandlung gesund werden, dann sollten die Globulijünger sich nicht als Trittbrettfahrer mit fremden Federn schmücken.

Das gilt auch für "Pharmazeutika-Jünger" - auch da gibt es Krankheiten, die mit oder ohne genauso ausheilen würden.

Eben, Wirkung läßt sich auch ohne Modell nachweisen. Das sag ich doch die ganze Zeit.

Das ist aber zu wenig. - Kleine Hilfestellung: Das eine behauptet Janina, das andere Anton - beide haben in ihrem Kontext recht.

Wie jetzt, hat dein Dr. Müller jetzt auf einmal nicht mit Farbkarten rumgespielt? Du weißt wohl selber nicht mehr, wovon du redest.

Weit besser als Du, nur dass ich nicht ständig ad hominem rumalbere. - Müller hat NICHT mit Farbkarten gespielt. ---- Was Du eventuell meinst: Farbanalysen waren Teil seiner diagnostischen Arbeit.

Es geht hier doch gerade um den Unterschied von zufälligen Ereignissen und kausal bedingten.

Es geht erst mal drum, dass man Ereignisse nicht leugnen sollte, weil nicht geklärt ist, ob sie zufällig oder kausal bedingt sind. - Dann klärt man, welche zufällig oder kausal bedingt sind.

Homöopathie, Esoterik, Aberglaube leben davon, dass sie beiden verwechseln.

Deine Beispiele sind sehr heterogen und müssten jeweils untersucht werden. - Bei HP kann ich was dazu sagen - was Deine mehrfach angedeutete Esoterik- und Aberglaube-Kompetenz angeht, muss ich Dir den Vortritt lassen.

Nein, es geht darum, sich mit einem objektivierten Testverfahren der "Wirklichkeit" anzunähern.

Das sowieso - aber am Ende steht im Ernstfall, wer gewinnt: Methodik oder Wirklichkeit.

[sven23]

Dazu musst du uns wissen lassen, was dein Dr. Müller überhaupt gemacht hat.

Schon x-mal strukturell erklärt. - Und dann kommen noch Fragen "Über welchen Zeitraum ...", etc. - Müller hätte es denen, die im Gegensatz zu uns in der Lage sind, zu testen, genauestens sagen können. - Aber es gibt sicherlich auch heute solche Spezialisten.

Natürlich gibt es noch genügend Globuli Gurus. Das ist ja das Schlimme.

Auch ein Samstag ist kein Grund zu vergessen, dass eine nicht-Wirkung ein aussagekräftiges Ergebnis ist

Das weiß man genauso wie "Heute ist Sonntag". - Das Problem war nie, dass gemessene Nicht-Wirkung kein Ergebnis sei.

Doch, genau darauf hatte dich Janina zu Recht hingewiesen. Schon wieder vergessen?

Das ist kein kalter Kaffee, sondern die Quintessenz aller Studienergebnisse.

Es ist kalter Kaffee, dass es solche Studien gibt.

Dann solltest du sie endlich mal begreifen und zur Kenntnis nehmen.

Lies selber noch mal, was für einen Schmarrn du schreibst:
Insofern widersprechen sich "Man benötigt kein Modell" und "Man benötigt kein Modell" nicht, weil sich beides auf ganz Unterschiedliches bezieht.

Du verstehst diesen Satz nicht, weshalb Du mit "Hä?" oder "Schmarrn" bezeichnest - typischers Muster. - Kleine Hilfestellung: Das eine behauptet Janina, das andere Anton - beide haben in ihrem Kontext recht.

Und worin soll da der Widerspruch bestehen???????

Wenn Menschen auch ohne Behandlung gesund werden, dann sollten die Globulijünger sich nicht als Trittbrettfahrer mit fremden Federn schmücken.

Das gilt auch für "Pharmazeutika-Jünger" - auch da gibt es Krankheiten, die mit oder ohne genauso ausheilen würden.

Eben, die machen aber nicht so ein Geschiss darum wie die Globuli Heinis und schmücken sich mit fremden Federn.

Eben, Wirkung läßt sich auch ohne Modell nachweisen. Das sag ich doch die ganze Zeit.

Das ist aber zu wenig. -

Warum soll das zu wenig sein? Es ist völlig ausreichend, um Globuli als Placebos (also Humbug) zu entlarven.

Wie jetzt, hat dein Dr. Müller jetzt auf einmal nicht mit Farbkarten rumgespielt? Du weißt wohl selber nicht mehr, wovon du redest.

Weit besser als Du, nur dass ich nicht ständig ad hominem rumalbere. - Müller hat NICHT mit Farbkarten gespielt. ---- Was Du eventuell meinst: Farbanalysen waren Teil seiner diagnostischen Arbeit.

Sag ich doch, er hat mit Farbkarten rumgespielt. Vielleicht hätte er besser Anstreicher werden sollen.

Es geht hier doch gerade um den Unterschied von zufälligen Ereignissen und kausal bedingten.

Es geht erst mal drum, dass man Ereignisse nicht leugnen sollte, weil nicht geklärt ist, ob sie zufällig oder kausal bedingt sind. - Dann klärt man, welche zufällig oder kausal bedingt sind.

Genau deshalb werden RCTs durchgeführt. Hast du es endlich begriffen?

Homöopathie, Esoterik, Aberglaube leben davon, dass sie beiden verwechseln.

Deine Beispiele sind sehr heterogen und müssten jeweils untersucht werden. - Bei HP kann ich was dazu sagen - was Deine mehrfach angedeutete Esoterik- und Aberglaube-Kompetenz angeht, muss ich Dir den Vortritt lassen.

Eben, weil ich weiß, dass Esoterik und Aberglaube durch die Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz entstehen.

Nein, es geht darum, sich mit einem objektivierten Testverfahren der "Wirklichkeit" anzunähern.

Das sowieso - aber am Ende steht im Ernstfall, wer gewinnt: Methodik oder Wirklichkeit.

Die "Methode" der Homöopathie ist in der "Wirklichkeit" längst widerlegt.
Dass die Profiteure dieses Geschäftsmodells nichts davon wissen wollen, ist nachvollziehbar. Aber sie haben ja auch genügend kritiklose Laien, die ihnen auf den Leim gehen.