Homöopathie VI

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closs
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 11:46

Pluto hat geschrieben:Gehe davon aus, dass die Studien fachgerecht durchgeführt wurden
Bestimmt - aber "fachgerecht" heißt doch nicht automatisch "HP-gerecht". ---- Janina hat mal so was ähnliches gesagt wie 'Hp müsse so wirken, wie das Teststandards erwarten" - das geht nicht, wenn man einer Sache gerecht werden WILL.
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nochmals: Hier geht es nicht um Wahrheit, sondern beiderseits um Glaubenskampf.

Ganz sicher nicht.
Doch - glaube ich schon.

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sven23
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von sven23 » So 4. Nov 2018, 12:54

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, wenn eine Studie zu klein ist, nützt auch eine Randomisierung nicht viel. Im übrigen kanntest du ja nicht mal den Unterschied zwischen Randomisierung und Verblindung.
Alles SCharmützel, die nur dem Ziel dienen, dass HP nicht wirken können DARF. - Mich interessiert es halt WIRKLICH.
Wie willst du Studien beurteilen, wenn du nicht mal die Grundlagen beherrschst?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hochwertige Studien belegen den Placeboeffekt, minderwertige Studien zeigen einen kleinen Effekt darüber. Und wenn du schon dabei bist, frag den Verband doch nach einer hochwertigen Studie, die einen Effekt über Placebo zeigt.
Du lässt die Hauptsache weg: Wie waren die Studienaufbauten?
Ähm, die sind immer gleich. Da bedarf es keines Geheimwissens wie bei Esoterikern.
Ich sag ja, bei dir fehlt es an den einfachsten Grundlagen. :roll:
closs hat geschrieben: Wie hätte man testen müssen, damit Fälle wie Müller (es gibt ja nicht nur Müller) angemessen beurteilt werden können?
Wenn du mit angemessen meinst, dass ein Effekt über Placebo rauskommt, dann macht man ganz einfach eine schlampige Studie, oder wertet Krankenakten aus oder befragt den Homöopathen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir sprechen von hochwertigen Studien, die einen Effekt über Placebo zeigen. Liest du eigentlich auch mal, was man dir schreibt? :roll:
Der Verband spricht sogar von peer-reviewten Studien.
Die gehören zu den hochwertigen Studien. Dummerweise belegen diese den Placebocharakter von Globuli.
closs hat geschrieben: - Ich glaube nicht, dass Du der Maßstab bist, was hochwertig ist und was nicht (ich auch nicht).
Der Maßstab ist der Goldstandard der Doppelblindstudien. Alles andere ist irrelevant.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie
closs hat geschrieben: - Nochmals: Hier geht es nicht um Wahrheit, sondern beiderseits um Glaubenskampf.
Es geht ausschließlich um die Wahrheit, also das, was der Fall ist.
Nachdem der closs gehört hat, dass Hahnemann von "geithafter" Wirkung spricht, ist er nicht mehr mit rationalen Argumenten einzufangen.
Insofern stimmt dein Vorwurf der Glaubensideologie auf dich selbst bezogen schon.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Pluto
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von Pluto » So 4. Nov 2018, 13:38

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gehe davon aus, dass die Studien fachgerecht durchgeführt wurden
Bestimmt - aber "fachgerecht" heißt doch nicht automatisch "HP-gerecht". ---- Janina hat mal so was ähnliches gesagt wie 'Hp müsse so wirken, wie das Teststandards erwarten" - das geht nicht, wenn man einer Sache gerecht werden WILL.
Wie wirkt denn HP? Wenn wir wissen wie es wirkt, dann kann man die Tests entsprechend anpassen.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nochmals: Hier geht es nicht um Wahrheit, sondern beiderseits um Glaubenskampf.

Ganz sicher nicht.
Doch - glaube ich schon.
Glauben kannst du was du willst, aber du glaubst in diesem Fall an den Fakten vorbei.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 16:51

sven23 hat geschrieben:Wie willst du Studien beurteilen, wenn du nicht mal die Grundlagen beherrschst?
Was sollen solche Unterstellungen? - Du wirst mich nie dabei erleben, dass ich eine Studie ablaufstechnisch kritisiere - das sollen die Fachleute machen. - Mir geht es um das jeweilige Studiendesign.
sven23 hat geschrieben:Ähm, die sind immer gleich.
Ablaufstechnisch ganz bestimmt. - Mir geht es um das jeweilige Studiendesign.
sven23 hat geschrieben:Wenn du mit angemessen meinst, dass ein Effekt über Placebo rauskommt, dann macht man ganz einfach eine schlampige Studie, oder wertet Krankenakten aus oder befragt den Homöopathen.
Ach so - es steht also schon von vorneherein fest, dass HP nicht wirkt.
sven23 hat geschrieben:Die gehören zu den hochwertigen Studien. Dummerweise belegen diese den Placebocharakter von Globuli.
Das ist beim Verband nicht so formuliert - wie gesagt: Wir haben hier keine Fachleute an Bord, weshalb ich mich auf grundsätzliche Fragen beschränke. - Warum gerade Du dies alles beurteilen kannst, ist mindestens ein Rätsel.
sven23 hat geschrieben:Es geht ausschließlich um die Wahrheit, also das, was der Fall ist.
So sollte es sein.
Pluto hat geschrieben:Wie wirkt denn HP? Wenn wir wissen wie es wirkt, dann kann man die Tests entsprechend anpassen.
Das weiß man eben nicht genau. Deshalb finde ich nach wie vor Antons Urteilt richtig, dass man nicht gezielt nach Wirkung suchen kann, bevor ein gescheites Modell da ist. - Die HP-Ärzte glauben aus ihren PRaxis-Erfolgen zu erkennen, dass ein Wirkung da ist, wissen aber nicht genau, wie sie diese modellhaft beschreiben sollen.
Pluto hat geschrieben:Glauben kannst du was du willst, aber du glaubst in diesem Fall an den Fakten vorbei.
"Faktum" ist in Deinem Zungenschlag der Status Quo der Forschung - "Faktum" ist für mich "was wirklich der Fall ist". - Da scheint es nach wie vor keine Klarheit zu geben.

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Re: Homöopathie VI

Beitrag von Janina » Di 6. Nov 2018, 10:33

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gehe davon aus, dass die Studien fachgerecht durchgeführt wurden
Bestimmt - aber "fachgerecht" heißt doch nicht automatisch "HP-gerecht". ---- Janina hat mal so was ähnliches gesagt wie 'Hp müsse so wirken, wie das Teststandards erwarten" - das geht nicht, wenn man einer Sache gerecht werden WILL.
Das ist dummes Geschwätz. Tatsache ist, dass die HP komplett durchgefallen ist. Gerecht werden muss der Prüfling den Prüfungsbedingungen. NIcht umgekehrt.
closs hat geschrieben:Deshalb finde ich nach wie vor Antons Urteilt richtig, dass man nicht gezielt nach Wirkung suchen kann, bevor ein gescheites Modell da ist.
Nein, nicht deshalb, sondern weil du ergebnisorientierte Datenreduktion betreiben willst.
In der Tat ist es umgekehrt - ach, sagte ich das etwa schon? :o

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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » Di 6. Nov 2018, 16:18

Janina hat geschrieben:In der Tat ist es umgekehrt - ach, sagte ich das etwa schon?
Hier sagt jeder etwas anderes - auch innerhalb der Wissenschaftler. --- Nach wie vor: Ich bestreite nicht, dass der wissenschaftliche Status Quo endgültig sein KANN - dies erklärt aber nicht das, was "draußen" stattfindet. - Nach wie vor halte ich es für nicht befriedigend, wenn bessere als schulmedizinisches Ergebnisse im Umfeld der HP mit "Anekdote" entsorgt werden.

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Re: Homöopathie VI

Beitrag von Janina » Mi 7. Nov 2018, 09:32

closs hat geschrieben:Nach wie vor halte ich es für nicht befriedigend, wenn bessere als schulmedizinisches Ergebnisse im Umfeld der HP mit "Anekdote" entsorgt werden.
Für die Befriedigung ist auch eher deine Frau zuständig. ;)
Dein Denkfehler liegt in der scheinbaren Wahrnehmung von "besseren als schulmedizinischen Ergebnissen".
Das ist nicht Anekdote, sondern Wahrnehmungstäuschung.

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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » Mi 7. Nov 2018, 10:02

Janina hat geschrieben:Für die Befriedigung ist auch eher deine Frau zuständig. ;)
Ein Glück - sonst hätte ich gar nichts mehr.
Janina hat geschrieben:Dein Denkfehler liegt in der scheinbaren Wahrnehmung von "besseren als schulmedizinischen Ergebnissen". Das ist nicht Anekdote, sondern Wahrnehmungstäuschung.
Das ist aus Deiner Sicht die logische Erklärung. - Wie erklärst Du Dir, dass der HP-Verband von erfolgreichen randomisierten Tests spricht? - Wollen wir mal annehmen, dass der Verband nicht glatt lügt.

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Re: Homöopathie VI

Beitrag von Janina » Mi 7. Nov 2018, 11:49

closs hat geschrieben:Wie erklärst Du Dir, dass der HP-Verband von erfolgreichen randomisierten Tests spricht?
Ergebnisorientierte Datenreduktion.

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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » Mi 7. Nov 2018, 12:14

Janina hat geschrieben:Ergebnisorientierte Datenreduktion.
Wie läuft das logisch:
1) HP ist falsifiziert.
2) Die Falisifizerung der HP ist ebenfalls falsifiziert.

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