Homöopathie VI

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closs
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » Mi 3. Okt 2018, 22:20

Janina hat geschrieben:Ich kenne den Müller nicht, aber Fall 4 ist der einzige wovon du berichtet hast
Stimmt - weil es zu solchen Ärzten (mit hoher Wahrscheinlichkeit) keine Studien gibt. - NATÜRLICH gibt es auch Fall 3 - aber den gibt es doch auch bei Aspirin.

Nach meiner Erinnerung hat Müller damals gesagt, dass er 4 von 5 Fällen hinkriegt - das hieße, 80% ist nicht Fall 3. --- nun kann man natürlich sagen: Dann ist das Fall 2. - Aber ist es wirklich so einfach? - Zumal es im Fall Müller eigentlich nie um "leichte Fälle" ging.

Du solltest vielleicht die (unwissenschaftliche) Geschichte außenrum kennen:
Müller war unter den HP-Ärzten in Deutschland, also überregional, bekannt - hatte man einen Patienten, der wieder mal ein Rezitiv hatte und diesmal NICHT zurück in die Uni wollte, kam Müller ins Spiel. - Und die HP-Hausärzte haben geschwärmt - weil ihre Patienten in der Regel keine Rezitive mehr hatten - allerdings nach langwierigem Heilungsverlauf, wie prognostiziert.
Janina hat geschrieben:Dann ist der einzige Unterschied zwischen dir und einem Wissenschaftskundigen: Die Konsequenz. Was widerlegt ist, wird verworfen.
Wenn die Parole hieße "Existenz von Fall 3 = verworfen", wäre auch Aspirin verworfen. - Man kann hier doch nicht mit zweierlei Maß messen.

Unter "verworfen" verstehe ich, dass die Fälle 2 und 4 genauso oft vorkämen wie Fall 3 - da kann man sogar noch ein bißchen Placebo-Effekt draufgeben. Aber doch nicht bei "80% = nicht Fall 3" (falls Müller mit seiner Aussage recht hätte).
Janina hat geschrieben:Der Typ soll sagen was er macht, und das wird dann wirksamkeitsgeprüft
Von wem? Über welchen Zeitraum? - Welche Gruppe? - Welche Kontrollgruppe?

Die GUTEN HP-Ärzte, die im High-D-Bereich arbeiten, haben eine akribisch ausgearbeitete Methodik - das läuft so ähnlich, wie ich es aus der Mykologie kenne: "Wenn 1, dann weiter bei 2a - wenn 2ab, dann weiter bei 4fac - wenn 4faca, dann weiter bei 4cdcc - etc". - Für dieses Verfahren gibt es einen Namen, den ich gerade nicht parat habe.

Das Problem: Wie macht man Typisierung und Anamnese so genau, dass man "2a" und "4cdcc" inhaltlich besetzen kann - das ist eine Heidenarbeit. - Und irgendwann landet man bei 22bacaf oder 22bacag und muss sich entscheiden, welches Mittel man gibt. - Man "weiß", dass eines der beiden richtig ist, aber nicht welches. - Also fängt man mit EINEM an. - Das ist anders als in "normaler" Medizin.
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
es gibt auch Fälle, deren Kausalität wir nicht kennen.
Klar, das sind die, die noch nicht untersucht wurden.

Nicht unbedingt - es können auch Fälle sein, an die unsere anthropogen-vernüftigen Möglichkeiten nicht hinreichen.

Völliger Quatsch.
Wieso das? - Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es nichts gäbe, was der Mensch prinzipiell mit anthropogenen Möglichkeiten nicht entschlüsseln könne?

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sven23
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von sven23 » Do 4. Okt 2018, 07:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was hast du eine laienhafte Vorstellung von Studien?
Ähm - nicht alles ist laienhaft, was Du nicht verstehst. - Hier geht es NICHT darum, ob Studien professionel sind (sind sie ganz bestimmt), sondern ob sie das von mir Gefragte abbilden.
Wenn die Studie professionell ist, bildet sie immer das ab, was untersucht werden soll. Du konstruierst Probleme, wo keine sind.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im übrigen ist deine Behauptung, Globuli unterm Kopfkissen könnten nicht wirken, widerlegt. :lol:
Sie wirken dort also?
Sie wirken unterm Kopfkissen genau so wenig wie oral. :roll:
Wenn du dich mal bequemen würdest, einen Link zu lesen, dann müßtest du nicht so dumm fragen. :roll:

https://www.psiram.com/de/index.php/Tel ... %B6opathie
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Realität bildet man das nach, was Homöopathen an Therapie durchführen.
Genau das bezweifle ich bei den Fällen, von denen ich spreche.
Ja und? Ändert Müllers Farbkartenspiel irgendwas am Placebocharakter von Globuli? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich bitte um Verständnis, wenn man nicht jeden Unfug in Studien überprüfen kann.
Das heißt: "Alles, was wir nicht in den Griff kriegen, kommt in die Unfug- und Esoterik-Kiste"
Nein, das heißt lediglich, dass nicht jeder Unfug in Studien überprüft werden kann. Wer soll die finanziellen Mittel dafür bereitstellen? Die Esoteriker selbst haben naturgemäß kein Interesse an Aufklärung.
Im übrigen sind Globuli ja als Unfug entlarvt. Kombiniert man nun diesen Unfug mit anderem Unfug, muss man kein Prophet sein, dass da ebenfalls nur Unfug rauskommen kann.
Kombiniert man Globuli mit einer bewährten Standardtherapie, bekommt man Ergebnisse oberhalb des Placeboeffektes. Das liegt dann logischerweise nicht an den Globuli, sondern an den Zusatzmaßnahmen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir wissen, dass Globuli Placebos sind.
Wenn man "wissen" als das bezeichnet, was innerhalb eines Modells bestätigt ist, kann das gut sein. - Mich interessiert (ehrlich!), ob HP WIRKLICH nur Placebos sind.
Ja, es sind wirklich Placebos. Auch in der Wirklichkeit. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du kannst oder willst nicht unterscheiden zwischen Wirkung und Wirkungsmodell.
Möglicherweise gibt es hier wieder ein Sprachproblem - deshalb in anderen Worten:
1) Dass eine gemessene Wirkung ohne Modell gemessen sein kann, ist unbestritten.
Oder eine nicht-Wirkung. Das scheint aber closs nicht wirklich zu verstehen. :roll:
closs hat geschrieben: 2) Wenn man rausfinden will, wie und wo HP wirkt, muss man gemäß eines Wirkungsmodells testen.
Nachdem eine Wirkung vorhanden ist, kann man sich Gedanken über ein Wirkungsmodell machen. siehe Aspirin.
Fiktive Wirkungsmodelle (wenn man sie überhaupt so bezeichnen kann), gibt es ja zur Genüge. Nur halten sie einer Überprüfung nie stand.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Höchstens bei Krankheiten, die in Schüben verlaufen.
Klar - die Zufallsnummer. - Und warum gab es diese Schübe-Logik nicht in der Zeit der (oft langjährigen) Uni-Behandlung?
Die gibt es mit Sicherheit überall, nur wird da nicht so eine Show draus gemacht. :roll:
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sven23
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von sven23 » Do 4. Okt 2018, 08:34

In dem Video von "Spektrum.de" wird ein Aspekt der Homöopathie hervorgehoben, der die Defizite eines ökonomisierten und auf Effizienzsteigerung ausgerichteten Gesundheitssystems aufzeigt: nämlich die Zeit, die sich der Behandler mit dem Patienten nimmt. Darin liegt sicher auch ein wesentlicher Teil des "Erfolges" der Homöopahtie begründet.


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sven23
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von sven23 » Do 4. Okt 2018, 08:52

closs hat geschrieben: Du solltest vielleicht die (unwissenschaftliche) Geschichte außenrum kennen:
Müller war unter den HP-Ärzten in Deutschland, also überregional, bekannt - hatte man einen Patienten, der wieder mal ein Rezitiv hatte und diesmal NICHT zurück in die Uni wollte, kam Müller ins Spiel. - Und die HP-Hausärzte haben geschwärmt - weil ihre Patienten in der Regel keine Rezitive mehr hatten - allerdings nach langwierigem Heilungsverlauf, wie prognostiziert.
Genau, wenn man lange genug wartet, gibt es auch mal wieder eine Besserung. (Regression zur Mitte)
Du solltest vielleicht noch erwähnen, dass Müller neben Globuli noch mit Farbkarten rumgespielt hat.
closs hat geschrieben: Die GUTEN HP-Ärzte,....

Ist das nicht ein Oxymoron? :lol:
closs hat geschrieben: Die GUTEN HP-Ärzte, die im High-D-Bereich arbeiten, haben eine akribisch ausgearbeitete Methodik - das läuft so ähnlich, wie ich es aus der Mykologie kenne: "Wenn 1, dann weiter bei 2a - wenn 2ab, dann weiter bei 4fac - wenn 4faca, dann weiter bei 4cdcc - etc". - Für dieses Verfahren gibt es einen Namen, den ich gerade nicht parat habe.

Zeit schinden? Siehe oben
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Janina
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von Janina » Do 4. Okt 2018, 09:09

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich kenne den Müller nicht, aber Fall 4 ist der einzige wovon du berichtet hast
Stimmt
Und jetzt kommt die Sache mit der Konsequenz: Damit gibt es KEINEN Hinweis auf die Wirksamkeit seiner "Behandlung".
Nimm das endlich mal wahr!
closs hat geschrieben:NATÜRLICH gibt es auch Fall 3 - aber den gibt es doch auch bei Aspirin.
Und jetzt kommt die Wiederholung, wie eine Studie funktioniert.
Die logische Wertetabelle zu Kausalität kommt so in reiner Form natürlich nicht vor. Das liegt daran, dass etwas, was wir als "wirksam" anerkennen, häufig, aber nicht immer wirkt. Bei Fällen, zu denen wir ein Modell haben, können wir z.B. sagen, ein Blutverdünner wirkt gegen Spannungskopfschmerz, aber nicht gegen Tumorkopfschmerz. Haben wir KEIN Modell, dann vergleichen wir einfach pauschal mit einer Nullbehandlung (Kontrollgruppe Placebo).
Kommt Fall 3 bei der Versuchsgruppe signifikant (!) weniger vor als bei der Placebogruppe, DANN gilt die Behandlung als wirksam.
Bei Aspirin gegen Kopfschmerzen ist das so, bei HP komplett NICHT.
closs hat geschrieben:nun kann man natürlich sagen: Dann ist das Fall 2. - Aber ist es wirklich so einfach?
Ja.
Denn Fall 2 spielt überhaupt keine Rolle, nichtmal statistisch. Schau nach, Fall 1 und Fall 2 sind gegensätzlich und kommen beide vor. Das ist wie: Ich habe einen Hund, der hört aufs Wort. Wenn ich sage: "Kommst du jetzt her oder nicht!", dann kommt er, oder nicht.
closs hat geschrieben:hatte man einen Patienten, der wieder mal ein Rezitiv hatte und diesmal NICHT zurück in die Uni wollte...
Dann hast du eine ausgesprochen unrepräsentative Patientenauswahl. Da Randomisierung Voraussetzung für eine Studie ist, ist das allein schon ein Ausschlußkriterium.
closs hat geschrieben:Und die HP-Hausärzte haben geschwärmt - weil ihre Patienten in der Regel keine Rezitive mehr hatten - allerdings nach langwierigem Heilungsverlauf, wie prognostiziert.
Wie billig, für Krankheiten, die nach ausreichend langer Wartezeit grundsätzlich sowieso irgendwann weggehen. :roll:
closs hat geschrieben:Die GUTEN HP-Ärzte, die im High-D-Bereich arbeiten, haben eine akribisch ausgearbeitete Methodik
Ja: Dich dummquatschen und möglichst NICHT Kausalität erklären.
closs hat geschrieben:Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es nichts gäbe, was der Mensch prinzipiell mit anthropogenen Möglichkeiten nicht entschlüsseln könne?
Aus der Definition von Wirkung. Dazu gehört, dass sie feststellbar ist.

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closs
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » Fr 5. Okt 2018, 16:54

Janina hat geschrieben:Kommt Fall 3 bei der Versuchsgruppe signifikant (!) weniger vor als bei der Placebogruppe, DANN gilt die Behandlung als wirksam. Bei Aspirin gegen Kopfschmerzen ist das so, bei HP komplett NICHT.
Aber offenbar bei Leuten wie "Müller" - das ist doch exakt der Punkt. - Und jetzt ist die Frage: Wie hätte man "Müller" testen können, dass es wissenschaftlich akzeptiert ist?
Janina hat geschrieben:Bei Fällen, zu denen wir ein Modell haben, können wir z.B. sagen, ein Blutverdünner wirkt gegen Spannungskopfschmerz, aber nicht gegen Tumorkopfschmerz. Haben wir KEIN Modell, dann vergleichen wir einfach pauschal mit einer Nullbehandlung (Kontrollgruppe Placebo).
Beim Müller-Modell wäre zu prüfen: Krätze beim Typ 3 bei Kombination 4cafad wird durch Aurum D 100 geheilt - beim selben Aurum D 100 wird Psychosetyp x beim Typ 1 bei selber Kombination geheilt - usw. - Und da kommt mein Punkt: Wurde sowas wirklich schonmal getestet?
Janina hat geschrieben:Da Randomisierung Voraussetzung für eine Studie ist, ist das allein schon ein Ausschlußkriterium.
Ein Ausschlusskriterium in Bezug auf die Studie - aber doch nicht in Bezug auf das, was der Fall ist.
Janina hat geschrieben:Wie billig, für Krankheiten, die nach ausreichend langer Wartezeit grundsätzlich sowieso irgendwann weggehen.
Das ist wirklich unfair. - Da werden Leute, die vorher viel länger warten mussten und NICHTS ist passiert, bei der HP gesund - und das ist dann billig. - So läuft es im Leben nicht.
Janina hat geschrieben:Aus der von Wirkung. Dazu gehört, dass sie feststellbar ist.
Das ist doch eine innerbetriebliche Definition, über der die Realität steht. - Wenn Gott auf Dich wirkt und Du kannst es NICHT feststellen, weil es jenseits Deiner wissenschaftlichen Möglichkeiten ist, wirkt es trotzdem.

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Pluto
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von Pluto » Fr 5. Okt 2018, 17:15

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Kommt Fall 3 bei der Versuchsgruppe signifikant (!) weniger vor als bei der Placebogruppe, DANN gilt die Behandlung als wirksam. Bei Aspirin gegen Kopfschmerzen ist das so, bei HP komplett NICHT.
Aber offenbar bei Leuten wie "Müller"
Zur Erinnerung, Müller ist keine echte Person, also ist das Argument nichtig.
closs hat geschrieben:Beim Müller-Modell wäre zu prüfen: Krätze beim Typ 3 bei Kombination 4cafad wird durch Aurum D 100 geheilt - beim selben Aurum D 100 wird Psychosetyp x beim Typ 1 bei selber Kombination geheilt - usw. - Und da kommt mein Punkt: Wurde sowas wirklich schonmal getestet?
Nein, wozu auch?
Warum sollte man dein Müller-Modell testen, wo Müller eine fiktive, von dir erfundene Person ist?
closs hat geschrieben:Ein Ausschlusskriterium in Bezug auf die Studie - aber doch nicht in Bezug auf das, was der Fall ist.
Was ist der Fall?
Jedenfalls ist der Fall "Müller" eine reine Erfindung.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wie billig, für Krankheiten, die nach ausreichend langer Wartezeit grundsätzlich sowieso irgendwann weggehen.
Das ist wirklich unfair.
So ist die Wirklichkeit — Unfair!
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Aus der von Wirkung. Dazu gehört, dass sie feststellbar ist.
Das ist doch eine innerbetriebliche Definition, über der die Realität steht.
Ach was... das ist eine allgemein gültige Definition.
Was ist deine geheimnisvolle Realität? Verrätst du es uns?
closs hat geschrieben:Wenn Gott auf Dich wirkt und Du kannst es NICHT feststellen, weil es jenseits Deiner wissenschaftlichen Möglichkeiten ist, wirkt es trotzdem.
Ich kann dir versichern, dass Gott auf mich NICHT wirkt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » Fr 5. Okt 2018, 21:53

Pluto hat geschrieben: Müller ist keine echte Person
Doch - gleichzeitig steht er für Seinesgleichen.
Pluto hat geschrieben:also ist das Argument nichtig.
Das sind systemische Regelungen, um die sich die Wirklichkeit nicht schert.
Pluto hat geschrieben:So ist die Wirklichkeit — Unfair!
Eben NICHT. - Mein Problem ist es doch gerade, die Wirklichkeit als eigenständige Größe zu positionieren, die unabhängig ist von systemischen Regeln.
Pluto hat geschrieben:Was ist deine geheimnisvolle Realität? Verrätst du es uns?
"Das, was der Fall ist", ob wir es erkennen können oder nicht. - Für uns kann das möglicherweise "geheimnisvoll" sein - ich sehe es nüchterner.
Pluto hat geschrieben:Ich kann dir versichern, dass Gott auf mich NICHT wirkt.
Subjektiv sicherlich richtig - objektiv weißt Du es nicht. --- Ich würde es für alle Fälle offen lassen.

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sven23
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von sven23 » Sa 6. Okt 2018, 06:11

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist deine geheimnisvolle Realität? Verrätst du es uns?
"Das, was der Fall ist", ob wir es erkennen können oder nicht. - Für uns kann das möglicherweise "geheimnisvoll" sein - ich sehe es nüchterner.
Ich auch. Globuli sind Placebos, ganz nüchtern gesehen.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wie billig, für Krankheiten, die nach ausreichend langer Wartezeit grundsätzlich sowieso irgendwann weggehen.
Das ist wirklich unfair. - Da werden Leute, die vorher viel länger warten mussten und NICHTS ist passiert, bei der HP gesund - und das ist dann billig. - So läuft es im Leben nicht.
Doch, genau so läuft es.
Wir erkennen ja an, dass Hahnemann zu seiner Zeit gewisse Erfolge vorweisen konnte. Das lag aber nicht an Globuli, sondern hatte andere Ursachen, wie im obigen Videobeitrag von "spectrum" zu sehen ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Homöopathie VI

Beitrag von closs » Sa 6. Okt 2018, 17:57

sven23 hat geschrieben:Doch, genau so läuft es.
Das ist methodisches Beharren auf die Wirklichkeit - MEIN Interesses geht weiter: Was geschieht in einer Wirklichkeit, die NICHT am methodischen Zügel ist.

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