Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

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sven23
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon sven23 » Sa 19. Apr 2014, 20:00

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zunächst hat er sich mal im hier und jetzt, wo er seine Straftaten begangen hat, zu verantworten.
Dazu gibt es ja zuständige Stellen.


Eben, und die Kirche sollte sich nicht anmaßen, ihn der Gerichtsbarkeit zu entziehen.
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closs
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon closs » Sa 19. Apr 2014, 20:28

sven23 hat geschrieben:und die Kirche sollte sich nicht anmaßen, ihn der Gerichtsbarkeit zu entziehen.
Ich glaube nicht, dass sich die Kirche an einer Gefangenen-Befreiung beteiligen würde - aber sie würde auch keinen den zuständigen Behörden überstellen.

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sven23
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon sven23 » Sa 19. Apr 2014, 20:56

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:und die Kirche sollte sich nicht anmaßen, ihn der Gerichtsbarkeit zu entziehen.
Ich glaube nicht, dass sich die Kirche an einer Gefangenen-Befreiung beteiligen würde - aber sie würde auch keinen den zuständigen Behörden überstellen.


Wenn es um ein paar Einzelfälle ginge von vielleicht nicht ganz so schweren Kalibern wie Eichmann und Konsorten, dann könnte man ja noch drüber hinwegsehen.
Aber die Rattenlinien wurden systematisch vorbereitet und explizit für Naziverbrecher eingerichtet. Das hatte Methode und hatte nichts mit politischer Verfolgung zu tun, sondern dem feigen Entzug vor der Verantwortung schwerster Straftaten und Verstößen gegen die Menschlichkeit.
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closs
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon closs » Sa 19. Apr 2014, 23:26

sven23 hat geschrieben:Aber die Rattenlinien wurden systematisch vorbereitet und explizit für Naziverbrecher eingerichtet.
Ja - da gab es wohl irgendeinen Ustascha-Pfarrer, der mit seinesgleichen sicherlich faschisten-freundlich war. Geholfen haben dabei in der Tat vatikan-nahe Stellen, aber auch der US-Geheimdienst.

Insofern sehe ich das auch eher als politische Handlung und nicht als primär seelsorgerisch motiviert - wie ich bereits erwähnte:
closs hat geschrieben:In der Praxis halte ich es für wahrscheinlich, dass es Fälle gab, in denen (geistliche) Sympathisanten des Nationalsozialismus ihre Gesinnungsgenossen vor dem Zugriff retten wollten (das wäre Deine Version) - und dass es Fälle gab, in denen Priester aus seelsorgerischer Überzeugung Hilfe geleistet haben. - Zwischen abgrundtief böse bis gut ist da alles dabei.


sven23 hat geschrieben: dem feigen Entzug vor der Verantwortung schwerster Straftaten und Verstößen gegen die Menschlichkeit.
Das sind Phrasen. - Ehrlich bereuen kann nur derjenige, der sein Tun erkennt - von einem, der es nicht erkennt, kann man nicht pathetisch fordern, dass er sich seiner Verantwortung stellt und ansonsten feige ist.

Die Angeklagten des Nürnberger Prozesses und auch Eichmann in Jerusalem haben (mehrheitlich) keinen Anlass gesehen, ihr Handeln zu bereuen - weil sie überzeugt davon waren. - Genauso wie Stalin von seinen Gulags überzeugt war, Osama bin Laden von seinem Kampf gegen den Westen überzeugt war und George W. Bush vom (völkerrechtswidrigen - siehe Putin - nebenbei bemerkt) Irakkrieg überzeugt war. - Und wenn man in Afghanistan per Drohnen Hochzeits-Gesellschaften zusammenbombt, ist da auch keine Reue zu erwarten.

Auch die Verursacher der Bankenkrise bereuen übrigens ihre Taten nicht - obwohl sie auch schwere Straftaten gegen die Menschlichkeit begangen haben - die man aber nicht sieht, weil sie gut verteilt auf der ganzen Welt stattfinden und im Einzelfall nicht nachweisbar sind. - Deren Rattenlinien sind breiter als deutsche Autobahnen.

Wir müssen uns jetzt nicht darüber unterhalten, dass die Nazi-Verbrechen einzigartig sind - sind sie wirklich. - In Bezug auf die subjektive Haltung spielt das aber keine Rolle - die Ausreden/Verwirrungen sind immer dieselben.

Trotzdem sind wir uns in einem Punkt einig: Draganovics (habe gerade nachgeguckt - so hieß der Ustascha-Pfarrer - der übrigens gleichzeitig für 3 Geheimdienste gearbeitet hat) Rattenlinie hätte nicht im Namen der katholischen Kirche aufgebaut werden dürfen. Aber er war halt selber Faschist.

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sven23
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon sven23 » So 20. Apr 2014, 06:48

closs hat geschrieben:Ja - da gab es wohl irgendeinen Ustascha-Pfarrer, der mit seinesgleichen sicherlich faschisten-freundlich war. Geholfen haben dabei in der Tat vatikan-nahe Stellen, aber auch der US-Geheimdienst.


Der US-Geheimdienst nutzte die Rattenlinie aber erst ab 1947 für eigene Aktionen.
Man kann es auch nicht einem Einzlnen in die Schuhe schieben. Hohe Vatikanstellen haben die Aktionen gedeckt.

"Die Fluchthilfe für NS- Verbrecher kam mitunter von ganz oben: aus dem Vatikan."
Quelle

closs hat geschrieben:Die Angeklagten des Nürnberger Prozesses und auch Eichmann in Jerusalem haben (mehrheitlich) keinen Anlass gesehen, ihr Handeln zu bereuen - weil sie überzeugt davon waren. -


Eben, also fehlen doch wichtige Elemente deiner Argumentationskette

closs hat geschrieben:Die Argumentations-Kette der Kirche dagegen lautet "Tat, Sünde, Erkenntnis, Reue, Sühne" -


Warum also uneinsichtige Kriegsverbrecher und Mörder vor dem Zugriff der Justiz schützen?
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon closs » So 20. Apr 2014, 08:24

sven23 hat geschrieben:"Die Fluchthilfe für NS- Verbrecher kam mitunter von ganz oben: aus dem Vatikan."
Da müsste man klären, ob die zitierten "Empfehlungsschreiben" in Kenntnis des wahren Identität der Nazi-Leute geschrieben wurden - klingt im Text NICHT so. FALLS man es wusste, handelt es sich um faschistische Einzelpersonen innerhalb der Vatikans. - Dass Draganovic es wusste, darf man annehmen.

sven23 hat geschrieben: also fehlen doch wichtige Elemente deiner Argumentationskette
Wieso das? - Meinst Du etwa, dass sich die Kirche zum Richter aufschwingt? (Davon abgesehen, dass sie es in der Vergangenheit oft genug getan hat.)

sven23 hat geschrieben:Warum also uneinsichtige Kriegsverbrecher und Mörder vor dem Zugriff der Justiz schützen?
Weil es diese Differenzierung unter Menschen nicht geben sollte, wenn es um das grundsätzliche Menschenverständnis geht - unter geistigen Gesichtspunkten ist das alles eine Sache zwischen Gott und Mensch.

Habe gerade zum Frühstück einen Artikel über die Verteidigerin von Beate Zschäpe gelesen. - Diese Verteidigerin musste tatsächlich von Berlin nach Köln umziehen, weil ihr in ihrem Anwalts (!!!!)-Umfeld aufgrund der Annahme dieses Mandats das Leben schwer gemacht wurde: "Wie kann man SO einen Menschen verteidigen?". - Empfinde ich als einen Mega-Skandal.

Die Brücke zu unserem Thema: Es gibt für einen Priester kein "Ansehen der Person", sondern nur den Menschen selbst, der die Last der Schuld trägt und sie irgendwann spüren wird - das weiss ein Priester und setzt da nicht noch was drauf. - Aber wie gesagt: Das, was Draganovic gemacht hat, fällt ziemlich offensichtlich NICHT in das Metier der Seelsorge.

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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon sven23 » So 20. Apr 2014, 09:03

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: also fehlen doch wichtige Elemente deiner Argumentationskette
Wieso das? - Meinst Du etwa, dass sich die Kirche zum Richter aufschwingt? (Davon abgesehen, dass sie es in der Vergangenheit oft genug getan hat.)


Du selbst hast doch die Argumentationskette angeführt.
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon Pluto » So 20. Apr 2014, 10:49

closs hat geschrieben:unter geistigen Gesichtspunkten ist das alles eine Sache zwischen Gott und Mensch.
Die Frage lautet: Warum schwieg Gott?
Da aber Gott nicht in Ausschwitz war, konnte er auch nicht in Nürnberg dabei sein, also haben Menschen an seiner statt Recht gesprochen und die Verbrecher bestraft.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon sven23 » So 20. Apr 2014, 10:57

Pluto hat geschrieben:Die Frage lautet: Warum schwieg Gott?
Da aber Gott nicht in Ausschwitz war, konnte er auch nicht in Nürnberg dabei sein, also haben Menschen an seiner statt Recht gesprochen und die Verbrecher bestraft.


Sie konnten aber nur bestraft werden und dazu gebracht werden, sich ihrer Verantwortung zu stellen, wenn ihnen die Kirche nicht zur Flucht verholfen hat.
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Re: Zum 125. Geburtstag Adolf Hitlers

Beitragvon closs » So 20. Apr 2014, 13:50

sven23 hat geschrieben:Du selbst hast doch die Argumentationskette angeführt.
Aber nicht in Deiner Interpretation.

Pluto hat geschrieben: also haben Menschen an seiner statt Recht gesprochen und die Verbrecher bestraft.
Es hat doch keiner was gegen weltliche Rechtssprechung - sie ist wichtig, um die Gesellschafts-Ordnung aufrecht zu erhalten. - Aber sie ist auch willkürlich, weil sie nicht primär der Bekämpfung des Bösen, sondern eben der Gesellschafts-Ordnung verpflichtet ist.

sven23 hat geschrieben:Sie konnten aber nur bestraft werden und dazu gebracht werden, sich ihrer Verantwortung zu stellen
Nochmals - das sind Phrasen: "sich ihrer Verantwortung stellen". - Die meisten Täter müssen sich NICHT ihrer Verantwortung stellen, weil es im Sinne der Gesellschafts-Ordnung nicht vorgesehen ist. - Das ist nicht einmal empört gemeint, sondern eher ein Hinweis darauf, dass das normal ist.

Umgekehrt wirkt es blauäugig/schein-ethisch/rituell, wenn man plötzlich bei bestimmten Fällen feierlich bekundet, dass sich da jemand der Verantwortung stellen müsse. - Kirchlich/christlich/geistig ist bereits abgemacht, dass sich eh jeder vor Gott stellen muss (den Begriff "seiner Verantwortung stellen" vermeide ich, weil er mit einfach zu pseudo ist). - Deshalb muss man hier nicht richten - es geht mehr darum, wie man Betroffene im Daseins-Leben darauf vorbereiten kann.


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