Gott - ein reales Phänomen?

Säkularismus
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closs
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon closs » Sa 8. Apr 2017, 22:14

Novalis hat geschrieben:Albert Camus hat das atheistische Menschenbild ganz passend bezeichnet: er sprach von dem absurden Menschen.
Wusste ich nicht - interessant - danke. - Das kommt halt davon, wenn der Atheist gleichzeitig über seinen Tellerrand hinausschaut - mit anderen Worten: Wenn er im Grunde KEIN Atheist ist. :)

Mal völlig neben dem Thema, weil mir dieser Satz gestern spontan gekommen ist: "Mythos ist immer Advent". - Was hältst Du davon?

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Detlef
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon Detlef » So 9. Apr 2017, 00:46

Novalis hat geschrieben:Was soll der Verweis auf das rosa Einhorn oder das Spaghetti-Monster?
Es sind, wie auch der Götterglauben, irrationale Vorstellungen, nicht mehr und nicht weniger, "der Verweis" war nicht schwer zu begreifen und auch längst kein Grund, hier weiter das Mimöschen zu mimen.
Novalis hat geschrieben:Eine Wohlfühloase brauche ich nicht, wohl aber setze ich bei einem Gesprächspartner einen minimalen Respekt voraus, ansonsten fehlt die geistige und moralische Grundlage für einen sinnvollen Dialog, der gegenseitigen Mehrwert verspricht.
Dein pausenlos abfackeln vonStrohmännern hat mit "sinnvollen Dialog, der gegenseitigen Mehrwert verspricht" nix zu tun! Den gleichen Anspruch wie an andere sollte man schon auch an sich selbst stellen, das sehe ich bei dir aber nicht, denn gegen diesen Unfug:
Novalis hat geschrieben:Sie behaupten, dass das „vernünftig“ und „fortschrittlich“ ist und die Religion sei nur ein Hemmnis für den Fortschritt. Nun könnte ich ironisch beifügen, was denn der Fortschritt bringt, wenn er in den Abgrund des Nihilismus führt, sodass am Ende nur noch der Konsumismus als letzter sinnstiftender Rettungsanker übrig bleibt.

Novalis hat geschrieben:...weil am Ende aus atheistischer Sicht immer und ausnahmslos der Tod und das Nichts triumphiert über alle Bemühungen des Menschen das Gute, Wahre und Schöne zu erschaffen. Darum führt der Atheismus eigentlich früher oder später in den Nihilismus.

hatte sich bereits Tyrion verwahrt:
Tyrion hat geschrieben:Und schon kommt ein abwertender Hammer. Mit welchem Recht spielst du dich als der auf, der "mit Sicherheit" weiß, dass säkular (ich versuche, deine Ismen mal außen vor zu lassen, insbesondere das beleidigende Verwenden von "Nihilismus") kein "Weltethos" generiert werden kann? Das diskreditiert deine "guten" moralischen Werte zu reinem Hochmut und sich über andere Stellen. Das ist ein Problem von Menschen, die meinen, sie seien wegen ihres Glaubens etwas besseres.
Du teilst gern aus, kannst aber nicht einstecken.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

Novas
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon Novas » So 9. Apr 2017, 00:53

Detlef hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Was soll der Verweis auf das rosa Einhorn oder das Spaghetti-Monster?
Es sind, wie auch der Götterglauben, irrationale Vorstellungen, nicht mehr und nicht weniger, "der Verweis" war nicht schwer zu begreifen und auch längst kein Grund, hier weiter das Mimöschen zu mimen.
Novalis hat geschrieben:Eine Wohlfühloase brauche ich nicht, wohl aber setze ich bei einem Gesprächspartner einen minimalen Respekt voraus, ansonsten fehlt die geistige und moralische Grundlage für einen sinnvollen Dialog, der gegenseitigen Mehrwert verspricht.
Dein pausenlos abfackeln vonStrohmännern hat mit "sinnvollen Dialog, der gegenseitigen Mehrwert verspricht" nix zu tun! Den gleichen Anspruch wie an andere sollte man schon auch an sich selbst stellen, das sehe ich bei dir aber nicht, denn gegen diesen Unfug:
Novalis hat geschrieben:Sie behaupten, dass das „vernünftig“ und „fortschrittlich“ ist und die Religion sei nur ein Hemmnis für den Fortschritt. Nun könnte ich ironisch beifügen, was denn der Fortschritt bringt, wenn er in den Abgrund des Nihilismus führt, sodass am Ende nur noch der Konsumismus als letzter sinnstiftender Rettungsanker übrig bleibt.

Novalis hat geschrieben:...weil am Ende aus atheistischer Sicht immer und ausnahmslos der Tod und das Nichts triumphiert über alle Bemühungen des Menschen das Gute, Wahre und Schöne zu erschaffen. Darum führt der Atheismus eigentlich früher oder später in den Nihilismus.

hatte sich bereits Tyrion verwahrt:
Tyrion hat geschrieben:Und schon kommt ein abwertender Hammer. Mit welchem Recht spielst du dich als der auf, der "mit Sicherheit" weiß, dass säkular (ich versuche, deine Ismen mal außen vor zu lassen, insbesondere das beleidigende Verwenden von "Nihilismus") kein "Weltethos" generiert werden kann? Das diskreditiert deine "guten" moralischen Werte zu reinem Hochmut und sich über andere Stellen. Das ist ein Problem von Menschen, die meinen, sie seien wegen ihres Glaubens etwas besseres.



Die oben aufgeführten Sätze sind nicht als Beleidigungen auf der menschlichen Ebene zu verstehen, denn ich kritisiere das atheistisch-materialistische Glaubenssystem, welches ich im Kern für nihilistisch halte bzw. in den Nihilismus führend, da ein Sinn und Ziel des Lebens, der Evolution und der Weltgeschichte geleugnet wird. Wie sonst soll man ein Weltbild nennen, welches davon ausgeht, dass das Menschsein ein letztlich bedeutungsloses Zufallsprodukt einer geistlosen Evolution ist, welches ein paar Jahre existiert, um dann wieder im Nichts zu verschwinden? ;) Große Denker wie Friedrich Nietzsche haben über diesen Nihilismus (Verlust von Sinn und Werten der traditionellen Moral und der meta-physischen Entwurzelung des Menschen) gesprochen und es als typisches Problem des modernen Menschen diagnostiziert.

Du teilst gern aus, kannst aber nicht einstecken.


Ich habe nur mitgeteilt, wie ich das sehe. Zwischen Atheismus und Christentum gibt es inhaltlich einen himmelweiten Unterschied. Der atheistische Materialismus reduziert den Menschen auf sein materielles Dasein und ignoriert und leugnet sein spirituelles Dasein und seine Einbindung in eine höhere Ordnung der Dinge. Das halte ich für keinen echten Fortschritt. Allerdings stimme ich diesen Worten von Frido Mann zu (dem Enkel von Thomas Mann)

Alle Religionen kreisen um drei Grundbegriffe, die sie unterschiedlich zum Ausdruck bringen: um Liebe, Licht und Leben. Auch die Naturwissenschaften, die Philosophie und die Kunst widmen sich im Kern diesen menschheitsverbindenden Grundbegriffen. Die Naturwissenschaft ergründet die Liebe als biochemischen Prozess, die christliche Religion sieht in ihr eine ethische Grundhaltung, die Kunst versucht sie mit Malereien, Büchern oder Musik zum Ausdruck zu bringen. Licht wird in der Physik als elektromagnetische Strahlung definiert, in der Religion wird es oft mit Erleuchtung in Verbindung gebracht, in der bildenden Kunst ist Licht wiederum ein zentrales Gestaltungsmedium. Diese verschiedenen Quellen der Sinnfindung stehen gleichberechtigt nebeneinander und befruchten sich.

Ich glaube an die drei Grundbegriffe Liebe, Licht und Leben und alles, was in dieser Richtung überzeugend formuliert oder geschaffen wurde. Ob nun aus den Religionen, den Naturwissenschaften oder der Kunst. Wichtig ist, dass die Grundmetaphern inhaltlich so gefüllt sind, dass in ihnen Ehrfurcht, Mitgefühl und Verantwortungsbewusstsein zum Ausdruck kommen. Übrigens auch gegenüber nichtmenschlichem Leben. Im Prinzip gilt das für alle Religionen. Insbesondere schätze ich Ansätze, wie sie etwa von christlichen und islamischen Mystikern wie Meister Eckhart oder Jalal ad-Din Muhammad Rumi formuliert wurden. Auch Willigis Jäger, ein Benediktinermönch und Zenmeister, beschreitet heute einen ähnlichen Weg. Ihnen alles geht es um eine ganzheitliche Sicht, um das Verbindende.

~ Frido Mann

Quelle

Eine ganzheitliche Sicht bedeutet für mich, dass der Mensch nicht nur auf die materielle Dimension seines Daseins reduziert wird, sondern darüber hinaus auch die spirituelle Dimension gesehen, wahrgenommen und beachtet wird.

Novas
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon Novas » So 9. Apr 2017, 08:44

Ich gebrauche übrigens noch eine recht freundliche Wortwahl. Es gibt Christen wie Seraphim Rose, der Bücher mit Titeln wie „Nihilismus: die Ideologie des Antichristen — Der Glaube an das Nichts als Quell des Untergangs“ schrieb :D

Bild

In diesen erstmals in deutscher Sprache vorgelegten Betrachtungen zum Wirken des Nihilismus heute enthüllt Eugene Rose den Kern der modernen Gedankenwelt in all seinen Facetten. Ob von humanistischen Idealen geprägter Liberalismus, ein allein dem Diesseits huldigender Realismus, ob der Nihilismus der ruhelos gewordenen Massen, den er Vitalismus nennt, oder ein auf Zerstörung alles Tradierten hin ausgerichtetes Drängen und Gedrängtsein, ihnen allen ist die Ansicht gemein, daß es absolute Wahrheit nicht gebe, daß alle Wahrheit relativ sei.

Im Verlauf des 20. Jahrhunderts wurde dieses im Grunde rein säkulare Denken und Wollen ― von Nietzsche prophezeit und von Dostojewski in seinen Auswirkungen bereits klar umrissen ― schließlich auf sämtlichen Ebenen des Lebens spürbar. Heute, mehr als vier Jahrzehnte nachdem Rose seine Einsichten zu Papier brachte, sind sie aktueller denn je. In deutliche Worte kleidet er, weshalb zeitgenössische Ideen, Werte und Einstellungen ― kurz: der moderne Zeitgeist ― mit immenser Schnelligkeit in Richtung einer spirituellen und moralischen Anarchie driften. Zum bereits dämmernden Ausgang des nihilistischen Zeitalters wird, so Rose, eine vollkommen neue Welt geschaffen, ein vollkommen neuer Mensch gestaltet sein, ohne Bezug zum Göttlichen, ohne Hoffnung auf Sinn in Leben und Tod.

„Der Nihilismus unseres Zeitalters ist in allem“, warnt Rose, „und wer nicht, mit Gottes Bestand, beschließt, ihn im Namen der Seinsfülle des lebendigen Gottes zu bekämpfen, den hat dieser bereits bezwungen. Wir sind an den Rand des Abgrunds zum Nichts gebracht, und wir werden, ob wir sein Wesen erkennen oder nicht, infolge der Affinität zu dem stets vorhandenen Nichts in uns ohne jede Hoffnung auf Erlösung von ihm verschlungen werden ― es sei denn, wir bleiben reinen und festen Glaubens in Christus, ohne den wir wahrlich nichts sind.“

Quelle

SilverBullet
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon SilverBullet » So 9. Apr 2017, 09:32

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: Und woher zauberst du die dafür vorausgesetzte „Vogelschau“?

Sie drängt sich durch keinen Anlass auf.
Es gibt keinen Hinweis, dass ein Mensch etwas ist, das eine „Vogelschau“ einnehmen könnte.

So sieht das wohl aus Deiner Warte aus.

Interessant, wie du mit einer offensichtlichen Schwachstelle umgehst:
du wiederholst einfach monoton die Behauptung, die in Frage gestellt ist.

An anderer Stelle schreibst du:
Zitat-closs: Um es kurz zu machen: Geist kann man nicht "nachweisen" - er erkennt sich gegenseitig

Schau dir deinen Text genau an:
Mehr als „die Überzeugung, Geist zu sein“ (im Sinne von „ich bin nicht der Körper“, denn was „Geist“ sein soll, weisst du gar nicht) kannst du nicht vorbringen.

Selbst wenn diese Überzeugung auf eine ähnliche Reaktionsfixierung zurückgehen würde, wie die „schrägen Linien“ (was noch nicht einmal im Ansatz der Fall ist, weil „Geist zu sein“ rein suggestiv vermittelt wird), muss man bedenken, dass die „schrägen Linien“ ja nicht korrekt sind.

Das bedeutet:
du beschreitest mit deiner Voraussetzung einer „Vogelschau“ eine maximale unvernünftige Strategie und willst dich damit, wie man an deiner Reaktion klar ersehen kann, noch nicht einmal beschäftigen.

Das ist also das Ergebnis von 2000 Jahren Philosophie und Religion.

Wozu soll das gut sein?

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon SilverBullet » So 9. Apr 2017, 09:46

Novalis hat geschrieben:Der atheistische Materialismus reduziert den Menschen auf sein materielles Dasein und ignoriert und leugnet sein spirituelles Dasein und seine Einbindung in eine höhere Ordnung der Dinge.

Es ist eine gegenstandslose Behauptung, dass eine Reduktion oder eine Leugnung durchgeführt werden würde.
(„atheistischer Materialismus“?, wo du noch nicht einmal sagen kannst, was „Gott“ sein soll)

Du hast in deinem Leben lediglich eine Suggestion kritiklos akzeptierst und verinnerlicht.
Nun kommt es dir so vor, als dass dir etwas genommen werden soll.
Du verfolgst aber lediglich einen Wunsch, der nicht erfüllt werden kann – mehr passiert gar nicht – es ist also eher unspektakulär.

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Pluto
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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon Pluto » So 9. Apr 2017, 09:59

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ob es vernünftig klingt oder nicht, ist die falsche Frage.

Das ist ein Problem mit[/list] dem sich Wissenschaftler abgefunden haben; ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage.
Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft.

- [Richard Feynman]


In der wissenschaftlichen Arbeit gilt diese Methodik, das ist richtig.
Aus welchem Grund gilt sie nicht überall?

Novalis hat geschrieben:Doch daraus ergibt sich nicht zwingend eine atheistisch-materialistische Weltanschauung. Die Realität kann aus einer vollkommen anderen Perspektive gedeutet werden.
Könnte diese Perspektive auch falsch sein?

Novalis hat geschrieben:Die Evolution muss keineswegs als ein geistloser, sinnloser und zielloser Vorgang verstanden werden.
Muss es nicht, das stimmt. Aber wenn keine Spuren vorhanden sind, ist es eine reine Behauptung, die erst verifiziert werden muss. Bis dahin gilt die vage Vermutung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon closs » So 9. Apr 2017, 10:07

SilverBullet hat geschrieben:Mehr als „die Überzeugung, Geist zu sein“ (im Sinne von „ich bin nicht der Körper“, denn was „Geist“ sein soll, weisst du gar nicht) kannst du nicht vorbringen.
Moment: Selbstverständlich bin ich nach meiner festen Überzeugung "Körper" - und ich kann auch nicht feststellen, dass mein Geist von ihm getrennt wäre. - Hast Du das SO verstanden?

SilverBullet hat geschrieben:du beschreitest mit deiner Voraussetzung einer „Vogelschau“ eine maximale unvernünftige Strategie
Im Grund sagst Du: "Vernunft und Aufklärung sind Widersprüche" (Ich erwarte überhaupt nicht, dass Du dem zustimmst - Du sollst es aber für Dein Hinterstübchen mal gehört haben).

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon closs » So 9. Apr 2017, 10:08

Pluto hat geschrieben:Aus welchem Grund gilt sie nicht überall?
Weil geistige Dinge zwar formal, aber nicht substantiell mit dieser Methodik abgedeckt werden können.

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Re: Gott - ein reales Phänomen?

Beitragvon SilverBullet » So 9. Apr 2017, 10:54

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Mehr als „die Überzeugung, Geist zu sein“ (im Sinne von „ich bin nicht der Körper“, denn was „Geist“ sein soll, weisst du gar nicht) kannst du nicht vorbringen.

Moment: Selbstverständlich bin ich nach meiner festen Überzeugung "Körper" - und ich kann auch nicht feststellen, dass mein Geist von ihm getrennt wäre. - Hast Du das SO verstanden?

Ausser dem „Körper in der Welt“ kannst du rein gar nichts feststellen – was du jetzt gleich bestätigen wirst, denn du bist ja davon „selbstverständlich überzeugt“.

=> die „Vogelschau“-Fähigkeit ist deine Phantasie, die du als Voraussetzung benötigst, aber nicht rechtfertigen kannst.

Wozu soll das gut sein?


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