Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

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sven23
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von sven23 »

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zu Ende gedacht würde es bedeuten, dass Gott im Feuerbachschen Sinn lediglich eine menschliche Projektion ist.
Nein - nicht "Gott" (als Entität) ist eine Projektion, sondern unsere Gottesvorstellung.
Auch die Gottesvorstellung, bzw. Gottesbilder sind menschliche Projektionen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit allen Konseqeuenzen: also keine Belohnung und Bestrafung, kein Erlösung von was auch immer, kein ewiges Leben usw.
Die Interpretation von Belohnung, Bestrafung, etc. ist ebenfalls eine menschliche Vorstellung - aber das, WAS da interpretiert wird, ist wiederum Entität. - In anderen Worten: Das kriegt man mit Feuerbach nicht weg.
Belohnung und Bestrafung ziehen sich wie ein roter Faden durch alle Schriften der Bibel. Die Kirche hat das nach Kräften kultiviert und für ihre Zwecke instrumentalisiert.

closs hat geschrieben:
Tree of life hat geschrieben:Und der Glaube kommt lt. Paulus erst durch die Predigt, da ist nichts in unserem Vorbewussten(was auch immer das in clossschem Sinn sein soll).
Mir ging es um die Verbundenheit mit Gott, die keinerlei Reflexion bedarf - ein Embryo überlegt nicht, ob es zur Mutter gehört oder nicht - es "ist" einfach dort. - Verstehst Du mich?
Die Mutter ist aber austauschbar. Ein Kind wird den Unterschied nicht merken, wenn es erst mal auf die "Erstzmutter" geprägt ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
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closs
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs »

sven23 hat geschrieben:Auch die Gottesvorstellung, bzw. Gottesbilder sind menschliche Projektionen.
Das ist doch genau meine Aussage.
sven23 hat geschrieben:Belohnung und Bestrafung ziehen sich wie ein roter Faden durch alle Schriften der Bibel. Die Kirche hat das nach Kräften kultiviert und für ihre Zwecke instrumentalisiert.
Das kommt davon, wenn man geistige Größen macht-politisch/weltlich verwertet - mit anderen Worten: Hier hast Du recht.
sven23 hat geschrieben:Die Mutter ist aber austauschbar. Ein Kind wird den Unterschied nicht merken, wenn es erst mal auf die "Erstzmutter" geprägt ist.
Verstehe ich nicht. - Du meinst es sicherlich nicht während der Schwangerschaft, oder?
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Andreas
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von Andreas »

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Vielleicht hast du an ein nicht-bewussten Eingebundensein gedacht, aber gesprochen hast du von der "Orientierungsgröße Gott".
Ja - so ähnlich. - Ich verstehe "Orientierung" NICHT als bewusst reflexive Größe, sondern neutral als Vektor: Ein Embryo ist im Mutterleib an der Mutter orientiert - egal, ob es darüber nachdenkt oder nicht. - Aber vielleicht kommt das nicht so rüber ...
Wie sollte es denn wenn du "Orientierungsgröße Gott" schreibst und nicht "Orientierungsgröße Mutter" oder "Orientierungsgröße Liebe".
closs hat geschrieben:Da würde ich sagen: Auch ein Embryo ist ein geistiges Ich-Wesen, das unreflektiert fühlt - also auch Orientierung spürt.
Eben noch war gerade das bewusste "Ich" denken können der "Sündenfall" und davor eben noch kein "Ich". Jetzt mogelst du das "Ich" mit der Phrase vom "geistigen Ich-Wesen" wieder in den Zustand des "nicht-Ich-denken-könnens" hinein, was völlig widersprüchlich ist, weil du vorher zugegeben hattest, dass das "Ich" die Vorraussetzung für das Reflektieren ist. Ein Ich-Wesen reflektiert nunmal, was das Embryo auch irgendwann schon tut, aber eben unbewusst, weil es noch kein Ich-Bewusstsein bilden konnte. Deshalb orientiert es sich auch in keiner Weise.

Selbst so wie du Orientierung als Vector verstanden haben willst, geht deine Rechnung nicht auf. Denn jetzt musstest du ja trotzdem schon wieder die Begrifflichkeiten ändern und neue einführen, damit deine Rechnung doch noch irgendwie aufegehen möge.
closs hat geschrieben:Aber ich habe das Missverständnis verstanden. - Welches andere Wort wollen wir nehmen, bei dem dieses Missverständnis ausgeschlossen ist?
Gar keines, weil das Missverständnis kein Missverständnis zwischen dir und mir ist, sondern ein logischer Fehler deinerseits ist.

Fang einfach mal nicht schon wieder an, sämtliche Begriffe umzudeuten. Eisenfeilspäne werden von einem Magnetfeld ausgerichtet, aber sie orientieren sich nicht daran. Nur ein "Ich" kann sich an einer Kompassnadel orientieren. Das ändert aber nichts an dem Magnetfeld oder daran, dass die Sonne im Orient aufgeht. Der Unterschied zwischen "Nicht-Ich" (Eisenfeilspäne) "Ich" (Ablesen der Kompassnadel) und Gott (Magnetfeld) hat mit abweichender Orientierung nichts zu tun, weil da in keinem Fall eine Abweichung vorkommt. Es ist ein Kategorienfehler, der dir da unterläuft, und deshalb geht auch diese Rechnung nicht auf:
closs hat geschrieben:"Schuld" ist aus meiner Sicht ein Vektor: Wenn "Schuld" dasselbe wäre wie "nach links gucken", wäre man genauso schuldig, ob man freiwillig nach links guckt oder einem der Kopf mit Gewalt nach links gedreht wird: In beiden Fällen schaut man nach links. - In Bezug auf Erbschuld: Als Bild magst Du Dir vorstellen, dass seit Adam dem Menschen an sich der Kopf nach links gedreht wurde - er wird damit geboren (es hat also NICHTS damit zu tun, dass man etwas ausgefressen hat).
Aus meiner Sicht ist das einzig Richtige daran, dass der Mensch (noch) nichts ausgefressen hat. Ihm ist nicht der Kopf verdreht worden. Wer will denn nicht geliebt werden und lieben? Der Mensch verliert nicht seine "Orientierung", welche die Liebe (Mutter/Gott) ist. Er hat nie eine andere Orientierung gehabt, noch nie gewusst, was Liebe ist, obwohl er darin als "Noch-Nicht-Ich" aufgehoben war. Das lernt er jetzt erst mit seinem "Ich" kennen und scheitert natürlich auch immer wieder dabei. Trial an error, learning by doing. Er hat dabei aber noch den vollen Welpenschutz und ihm wird nichts nachgetragen. Gen 8,21 "Der Mensch ist böse von Jugend an." Richtig. Weil er da Verantwortung für sich und andere übernehmen muss und da wird es tatsächlich wichtig, woran er sich orientiert - aber eben erst ab da. Deshalb dann auch Kain und Abel. Mit dem Erwachen des Ich-Bewusstseins hat das schon lange nichts mehr zu tun. Das ist längs rum ums Eck und hat die Unschuld "des Menschen" nicht tangiert.
closs hat geschrieben:Sehe ich eigentlich genauso - aber der Weg zu "bewussterem Verständnis der Liebe" geht über die Straßen des Leids ("Unter Schmerzen sollst Du gebären ....").
Das Bedecken der Scham mit den Schamhaaren (poetisch Feigenblättern) und das Gebären sind beides Zeit-Marker in der Garten Eden Erzählung die sich auf die Pubertät mit der sich dann einstellenden Geschlechtsreife und den Beginn des Erwachsenenalters beziehen und nicht mehr auf das Kleinkindalter und der Bewusstwerdung des "Ich" sondern in diesem Lebensabschnitt schon auf das andersgeschlechtliche "Du". Aber auch das, unter dem immer gleichen Magnetfeld der Liebe an dem sich nun beide Mann und Frau orientieren. No Change!
closs hat geschrieben:"Sünde" und "Schuld" sind nicht Kategorien im Sinne von "Ich habe etwas ausgefressen und andere nicht", sondern unvermeidbare WESENS-Züge des Menschen - der Mensch ist sündig so wie der Elephant einen Rüssel hat. - Es geht nicht ohne. Was natürlich zur Frae einlädt, ob wir unsere juristischen Schuldbegriff auf den theologischen Schuldbegriff übertragen können.
Natürlich nicht, aber diese Übertragung ist die Standardfolklore christlicher "Logik". Denn wie ich eben darlegte, macht sich der Mensch sehr wohl schuldig - ist es aber weder von seiner Zeugung an, und wird es auch nicht weil sich seine Orientierung mit dem Bewusstwerden seines "Ich" geändert hätte, sondern weil es schlecht gelöste Konflikte mit anderen erwachsenen "Ichs" gibt, die unvermeidlich sind im Alltagsleben in einer Umwelt die immer schon dem Menschen gleichgültig und eben nicht liebevoll gegenüber steht. Das ist im Leben an allen Ecken und Enden zu beobachten. Wir üben ja alle noch und es ist gut, wenn hin und wieder mal eine Kompassnadel wie Jesus auftaucht um uns mal wieder zu zeigen wo es langgeht. Dazu muss er aber nicht historisch Müssen müssen, obwohl er es sehr wahrscheinlich doch musste. Spielt für mich aber keine Rolle wenn auch nur die Figur, die Chiffre nach Norden weist.

Dein notorischer Neusprech, der wirklich allen anderen mehr als nur auffällt, könnte doch auch mal zur Abwechslung ein Hinweis für dich darauf sein, mal deine Sichtweise auf logische Fehler hin abzuklopfen.
Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich weder mich für das instinktive Volk noch dich für die theologische Elite oder umgekehrt halte.
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sven23
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von sven23 »

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch die Gottesvorstellung, bzw. Gottesbilder sind menschliche Projektionen.
Das ist doch genau meine Aussage.
Das trifft natürlich auch auf die Tausende von Göttern zu, die sich Menschen im Laufe der Zeit erdacht haben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Mutter ist aber austauschbar. Ein Kind wird den Unterschied nicht merken, wenn es erst mal auf die "Erstzmutter" geprägt ist.
Verstehe ich nicht. - Du meinst es sicherlich nicht während der Schwangerschaft, oder?
Ich meine, dass ein Baby auch eine Ersatzmutter akzepiert und den Unterschied zu einer leiblichen Mutter nicht bemerken wird. Die Prägung ist entscheidend, so wie ein Graugans-Küken auch eine Holzente als Ersatzmutter akzeptiert, oder einen Menschen, oder sogar eine Katze.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs »

Andreas hat geschrieben:Eben noch war gerade das bewusste "Ich" denken können der "Sündenfall" und davor eben noch kein "Ich".
Moment: Ein Embryo hat ein in puncto reflexives Bewusstsein noch nicht aktiviertes Ich - das heisst: Es orientiert sich noch nicht bewusst am Ich.
Andreas hat geschrieben: Ein Ich-Wesen reflektiert nunmal, was das Embryo auch irgendwann schon tut, aber eben unbewusst, weil es noch kein Ich-Bewusstsein bilden konnte. Deshalb orientiert es sich auch in keiner Weise.
Wenn man "orientiert sein" als ausschließlich bewussten Vorgang versteht, hast Du recht. - Irgendwo habe ich aber geschrieben, dass "Orientierung" aus meiner Sicht so etwas wie ein Vektor ist - eine Ausrichtung, die ungeachtet eigener bewusster Ausrichtung da ist - wie z.B. zwischen Embryo und Mutter. - Die Probleme kommen erst, wenn das menschliche Bewusstsein aktiviert ist.
Andreas hat geschrieben:Selbst so wie du Orientierung als Vector verstanden haben willst, geht deine Rechnung nicht auf. Denn jetzt musstest du ja trotzdem schon wieder die Begrifflichkeiten ändern und neue einführen, damit deine Rechnung doch noch irgendwie aufegehen möge.
Mir geht es in erster Linie darum, dass der Gedanke verstanden wird - und das kann man schon. - Aber (erneut): Ich habe gar nichts gegen Umformulierungen, wenn dabei der Gedanke an sich nicht zu Schaden kommt.
Andreas hat geschrieben:Gar keines, weil das Missverständnis kein Missverständnis zwischen dir und mir ist, sondern ein logischer Fehler deinerseits ist.
Das glaube ich nicht. - Der Gedanke ist an sich schlüssig - er könnte sicherlich sprachlich wasserdicht macht werden, damit von keiner Seite kein Tropfen Wasser rein kommt. - Sei ehrlich: Du hast schon verstanden, was ich meine, gell?
Andreas hat geschrieben: Eisenfeilspäne werden von einem Magnetfeld ausgerichtet, aber sie orientieren sich nicht daran. Nur ein "Ich" kann sich an einer Kompassnadel orientieren.
Aktiv - richtig. - Aber etwas kann "orientiert sein": "Kristallorientierung = die Ausrichtung eines Kristalls bezüglich seiner inneren Struktur" - das tut das Kristall nicht selbst, sondern ist passiv orientiert.
Andreas hat geschrieben:Der Mensch verliert nicht seine "Orientierung", welche die Liebe (Mutter/Gott) ist. Er hat nie eine andere Orientierung gehabt, noch nie gewusst, was Liebe ist, obwohl er darin als "Noch-Nicht-Ich" aufgehoben war.
Verstehe in etwa, was Du meinst.

Der Mensch war nie anders orientiert (Passiv!) und hat Liebe nie bewusst gewusst - logisch, geht ja nur, wenn man Bewusstsein bekommt. - Da aber mit dem Bewusstsein auch das Ich-Bewusstsein kommt, kann er die Liebe nie ohne Schrammen erleben, weil vollkommene Liebe nur in Gott geht - und das geht nicht, wenn gleichzeitig die ich-Orientierung da ist (die man bis zum Tod nie loswerden will/kann. - Wäre das ein angemessenes Verständnis Deiner obigen Aussage?
Andreas hat geschrieben:Weil er da Verantwortung für sich und andere übernehmen muss und da wird es tatsächlich wichtig, woran er sich orientiert - aber eben erst ab da. Deshalb dann auch Kain und Abel. Mit dem Erwachen des Ich-Bewusstseins hat das schon lange nichts mehr zu tun. Das ist längs rum ums Eck und hat die Unschuld "des Menschen" nicht tangiert.
Du meinst also, es gibt einen Unterschied zwischen "Sündenfall" und "Ich-Orientierung"? - Falls ja: Mussten Kain und Abel erst junge Männer werden, um "schuldig" im Sinne der Bibel werden zu können?
Andreas hat geschrieben:Das Bedecken der Scham mit den Schamhaaren (poetisch Feigenblättern) und das Gebären sind beides Zeit-Marker in der Garten Eden Erzählung die sich auf die Pubertät mit der sich dann einstellenden Geschlechtsreife und den Beginn des Erwachsenenalters beziehen und nicht mehr auf das Kleinkindalter und der Bewusstwerdung des "Ich" sondern in diesem Lebensabschnitt schon auf das andersgeschlechtliche "Du".
Kann man so sehen. - Im Grunde verlagerst Du den "Sündenfall" in die Pubertät. - Wie würdest Du es beurteilen, dass aus Sicht der Eltern Kinder ab viel früherer Zeit ziemlich gemein sein können? - Niemandsland?
Andreas hat geschrieben:Denn wie ich eben darlegte, macht sich der Mensch sehr wohl schuldig
"Schuldig" in welcher semantischen Bedeutung?
Andreas hat geschrieben:Dein notorischer Neusprech, der wirklich allen anderen mehr als nur auffällt, könnte doch auch mal zur Abwechslung ein Hinweis für dich darauf sein, mal deine Sichtweise auf logische Fehler hin abzuklopfen.
Das hat einen ganz anderen Hintergrund: Die in der Bibel ursprünglich eingesetzten Begriffe wurden über die Zeit semantisch so verändert, dass es "Neusprech" ist, wenn man wieder auf die Ursprünge zurück kommt. - Oder anders gesagt: Ich wüsste nicht, wie man die Bibel und deren Inhalte nach heutiger semantischer Aufstellung von Schlüsselworten erklären könnte. - Ergo: "Neusprech" oder Schweigen.
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closs
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs »

sven23 hat geschrieben:Das trifft natürlich auch auf die Tausende von Göttern zu, die sich Menschen im Laufe der Zeit erdacht haben.
Wenn das Erdachte keine geistige Entsprechung auf Entitäts-Ebene hat, hast Du recht.
sven23 hat geschrieben:Ich meine, dass ein Baby auch eine Ersatzmutter akzepiert und den Unterschied zu einer leiblichen Mutter nicht bemerken wird.
Bewusst erst mal nicht - und claro: Natürlich kann ein anderer Mensch die Original-Rolle übernehmen. - Ansonsten würde ich vorsichtig mit Prognosen sein - sprich mal mit Kindern, die spät von ihren biologischen Eltern erfahren haben.
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Pluto
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von Pluto »

closs hat geschrieben:aber etwas kann "orientiert sein": "Kristallorientierung = die Ausrichtung eines Kristalls bezüglich seiner inneren Struktur" - das tut das Kristall nicht selbst, sondern ist passiv orientiert.
Also, ich habe noch nie gesehen, dass ein Kristall selbstständig seine Orientierung ändert. Du etwa?

Welches ist nun die richtige Orientierung?
Bild
[Bildquelle: https://www.mineralien-fossilien.com]
closs hat geschrieben:Die in der Bibel ursprünglich eingesetzten Begriffe wurden über die Zeit semantisch so verändert, dass es "Neusprech" ist, wenn man wieder auf die Ursprünge zurück kommt. - Oder anders gesagt: Ich wüsste nicht, wie man die Bibel und deren Inhalte nach heutiger semantischer Aufstellung von Schlüsselworten erklären könnte. - Ergo: "Neusprech" oder Schweigen.
Die Sprache verändert sich. Das ist der Lauf der Dinge.
Finde dich damit ab.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs »

Pluto hat geschrieben:Also, ich habe noch nie gesehen, dass ein Kristall selbstständig seine Orientierung ändert. Du etwa?
Nein - deshalb habe ich dieses Beispiel gewählt. Denn es ging hier darum, dass "Orientierung" sprachlich auch passiv gemeint sein kann - also ohne Agens einer bewussten Kraft wie etwa menschliches Bewusstsein.
Pluto hat geschrieben:Die Sprache verändert sich. Das ist der Lauf der Dinge. Finde dich damit ab.
Das ist nicht das Problem. - Das Problem ist umgekehrt, dass sich Teilnehmer einer Diskussion, bei der es um ursprüngliche Fragestellungen gibt, auf ursprüngliche Bedeutungen eines Wortes umstellen müssen, damit man überhaupt sinnvoll über Ursprüngliches sprechen kann.

Das Problem ist doch nicht, dass sich Sprache verändert, sondern dass für Inhalte plötzlich kein Wort mehr da ist, da es mit neuer Semantik besetzt wurde. - Man kann plötzlich Dinge nicht mehr diskutieren, weil die Sprache dafür weg ist - und da sind wir bei "Neusprech":
" Abweichende Sprachformen werden sanktioniert und kriminalisiert, etwa als Gedankenverbrechen.[3][4][5] Die den „falschen Worten“ entsprechenden „falschen“ Gedanken sollen durch Verhinderung ihrer Ausdrucksmöglichkeiten psychologisch unmöglich gemacht werden" (wik)
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von Andreas »

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Eben noch war gerade das bewusste "Ich" denken können der "Sündenfall" und davor eben noch kein "Ich".
Moment: Ein Embryo hat ein in puncto reflexives Bewusstsein noch nicht aktiviertes Ich - das heisst: Es orientiert sich noch nicht bewusst am Ich.
Das hast du dir ausgedacht, es sei denn du kannst es belegen. Ein noch nicht entwickeltes Ich ist kein nicht aktiviertes Ich. Das Ich ist erst da, wenn das Kind bewusst "Ich" sagt und damit auch das erste mal "ich" meint. Davor gibt es kein "Ich". Jedes Ich ist nagelneu. Das passt aber nicht in deinen Gedanken von Eintrittspforte und Austrittspforte vom Sein ins Dasein und wieder retour.

Deshalb geht dein rumgeschraube an den Begriffen jetzt munter weiter. Jetzt versuchst du es mit "aktiviertem Ich". Hier schmeiße ich das Handuch in den Ring. Weil es wie immer nur noch darum gehen wird, meinen Gedanken zu Schaden kommen zu lassen, koste es, was es wolle. Doch mein niemals inaktiviertes "Ich" wird es nicht kosten, denn:
closs hat geschrieben:Aber (erneut): Ich habe gar nichts gegen Umformulierungen, wenn dabei der Gedanke an sich nicht zu Schaden kommt.
Gedankenleichen pflastern deinen Weg, weil du jeden Gedanken anderer negierst, der deinen Gedanken zu Schaden kommen lassen könnte.
closs hat geschrieben:Sei ehrlich: Du hast schon verstanden, was ich meine, gell?
Ich habe verstanden, was du meinst - teile deinen Gedanken aber nicht, weil darin etliche logische Fehler stecken. Da wurdest du schon von einigen darauf aufmerksam gemacht, warst aber nicht fähig, oder willens das zu verstehen.

Ich hab mein Ding hier abgeliefert. Wenn jemand was damit anfangen kann, freut es mich. Ich muss meinen Gedanken nicht mit einer unerhörten Masse von Beiträgen durchsetzen.
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs »

Andreas hat geschrieben:Das Ich ist erst da, wenn das Kind bewusst "Ich" sagt und damit auch das erste mal "ich" meint.
OK - dann formulieren ich es anders: Bereits ein Embryo ist eine Person, die noch nicht reflexiv zu seinem Ich steht - das heisst nichtsdestoweniger, dass es etwas personal fühlt und somit auch die Orientiertheit zu dem Ort, an dem es ist, fühlt.
Andreas hat geschrieben:Jedes Ich ist nagelneu.
Das finde ich gar nicht neu. - Nach meinem Sprachverständnis ist eine Person (also auch ein Embryo) ein Ich, auch wenn die bewusste Selbstreflexions-Fähigkeit "Das bin ich und ich bin niemand anderes" nicht da ist.
Andreas hat geschrieben:Weil es wie immer nur noch darum gehen wird, meinen Gedanken zu Schaden kommen zu lassen
Überhaupt nicht. - Ich versuche nur, Deinen Gedanken einzuordnen --- und muss gestehen, dass ich noch nicht ganz schlau aus Dir geworden bin.

1) Welchen Sinn hat es aus Deiner Sicht, wenn man die Pubertätszeit zum Maßstab nimmt? Was gewinnt man damit?
2) Wie beurteilst Du, dass Eltern im Kind auch vor der Pubertät "böse" Züge erkennen, die ich-orientiert bedingt sind?
3) Wie bringst Du 1) und 2) zusammen?
Das sind doch konkrete Fragen an Deinen Gedanken - oder nicht?
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