closs hat geschrieben:Andreas hat geschrieben:Vielleicht hast du an ein nicht-bewussten Eingebundensein gedacht, aber gesprochen hast du von der "Orientierungsgröße Gott".
Ja - so ähnlich. - Ich verstehe "Orientierung" NICHT als bewusst reflexive Größe, sondern neutral als Vektor: Ein Embryo ist im Mutterleib an der Mutter orientiert - egal, ob es darüber nachdenkt oder nicht. - Aber vielleicht kommt das nicht so rüber ...
Wie sollte es denn wenn du "Orientierungsgröße Gott" schreibst und nicht "Orientierungsgröße Mutter" oder "Orientierungsgröße Liebe".
closs hat geschrieben:Da würde ich sagen: Auch ein Embryo ist ein geistiges Ich-Wesen, das unreflektiert fühlt - also auch Orientierung spürt.
Eben noch war gerade das bewusste "Ich" denken können der "Sündenfall" und davor eben noch kein "Ich". Jetzt mogelst du das "Ich" mit der Phrase vom "geistigen Ich-Wesen" wieder in den Zustand des "nicht-Ich-denken-könnens" hinein, was völlig widersprüchlich ist, weil du vorher zugegeben hattest, dass das "Ich" die Vorraussetzung für das Reflektieren ist. Ein Ich-Wesen reflektiert nunmal, was das Embryo auch irgendwann schon tut, aber eben unbewusst, weil es noch kein Ich-Bewusstsein bilden konnte. Deshalb orientiert es sich auch in keiner Weise.
Selbst so wie du Orientierung als Vector verstanden haben willst, geht deine Rechnung nicht auf. Denn jetzt musstest du ja trotzdem schon wieder die Begrifflichkeiten ändern und neue einführen, damit deine Rechnung doch noch irgendwie aufegehen möge.
closs hat geschrieben:Aber ich habe das Missverständnis verstanden. - Welches andere Wort wollen wir nehmen, bei dem dieses Missverständnis ausgeschlossen ist?
Gar keines, weil das Missverständnis kein Missverständnis zwischen dir und mir ist, sondern ein logischer Fehler deinerseits ist.
Fang einfach mal nicht schon wieder an, sämtliche Begriffe umzudeuten. Eisenfeilspäne werden von einem Magnetfeld ausgerichtet, aber sie orientieren sich nicht daran. Nur ein "Ich" kann sich an einer Kompassnadel orientieren. Das ändert aber nichts an dem Magnetfeld oder daran, dass die Sonne im Orient aufgeht. Der Unterschied zwischen "Nicht-Ich" (Eisenfeilspäne) "Ich" (Ablesen der Kompassnadel) und Gott (Magnetfeld) hat mit abweichender Orientierung nichts zu tun, weil da in keinem Fall eine Abweichung vorkommt. Es ist ein Kategorienfehler, der dir da unterläuft, und deshalb geht auch diese Rechnung nicht auf:
closs hat geschrieben:"Schuld" ist aus meiner Sicht ein Vektor: Wenn "Schuld" dasselbe wäre wie "nach links gucken", wäre man genauso schuldig, ob man freiwillig nach links guckt oder einem der Kopf mit Gewalt nach links gedreht wird: In beiden Fällen schaut man nach links. - In Bezug auf Erbschuld: Als Bild magst Du Dir vorstellen, dass seit Adam dem Menschen an sich der Kopf nach links gedreht wurde - er wird damit geboren (es hat also NICHTS damit zu tun, dass man etwas ausgefressen hat).
Aus meiner Sicht ist das einzig Richtige daran, dass der Mensch
(noch) nichts ausgefressen hat. Ihm ist nicht der Kopf verdreht worden. Wer will denn nicht geliebt werden und lieben? Der Mensch verliert nicht seine "Orientierung", welche die Liebe (Mutter/Gott) ist. Er hat nie eine andere Orientierung gehabt, noch nie gewusst, was Liebe ist, obwohl er darin als "Noch-Nicht-Ich" aufgehoben war. Das lernt er jetzt erst mit seinem "Ich" kennen und scheitert natürlich auch immer wieder dabei. Trial an error, learning by doing. Er hat dabei aber noch den vollen Welpenschutz und ihm wird nichts nachgetragen. Gen 8,21 "Der Mensch ist böse von Jugend an." Richtig. Weil er da Verantwortung für sich und andere übernehmen muss und da wird es tatsächlich wichtig, woran er sich orientiert - aber eben erst ab da. Deshalb dann auch Kain und Abel. Mit dem Erwachen des Ich-Bewusstseins hat das schon lange nichts mehr zu tun. Das ist längs rum ums Eck und hat die Unschuld "des Menschen" nicht tangiert.
closs hat geschrieben:Sehe ich eigentlich genauso - aber der Weg zu "bewussterem Verständnis der Liebe" geht über die Straßen des Leids ("Unter Schmerzen sollst Du gebären ....").
Das Bedecken der Scham mit den Schamhaaren (poetisch Feigenblättern) und das Gebären sind beides Zeit-Marker in der Garten Eden Erzählung die sich auf die Pubertät mit der sich dann einstellenden Geschlechtsreife und den Beginn des Erwachsenenalters beziehen und nicht mehr auf das Kleinkindalter und der Bewusstwerdung des "Ich" sondern in diesem Lebensabschnitt schon auf das andersgeschlechtliche "Du". Aber auch das, unter dem immer gleichen Magnetfeld der Liebe an dem sich nun beide Mann und Frau orientieren. No Change!
closs hat geschrieben:"Sünde" und "Schuld" sind nicht Kategorien im Sinne von "Ich habe etwas ausgefressen und andere nicht", sondern unvermeidbare WESENS-Züge des Menschen - der Mensch ist sündig so wie der Elephant einen Rüssel hat. - Es geht nicht ohne. Was natürlich zur Frae einlädt, ob wir unsere juristischen Schuldbegriff auf den theologischen Schuldbegriff übertragen können.
Natürlich nicht, aber diese Übertragung ist die Standardfolklore christlicher "Logik". Denn wie ich eben darlegte, macht sich der Mensch sehr wohl schuldig - ist es aber weder von seiner Zeugung an, und wird es auch nicht weil sich seine Orientierung mit dem Bewusstwerden seines "Ich" geändert hätte, sondern weil es schlecht gelöste Konflikte mit anderen
erwachsenen "Ichs" gibt, die unvermeidlich sind im Alltagsleben in einer Umwelt die immer schon dem Menschen gleichgültig und eben nicht liebevoll gegenüber steht. Das ist im Leben an allen Ecken und Enden zu beobachten. Wir üben ja alle noch und es ist gut, wenn hin und wieder mal eine Kompassnadel wie Jesus auftaucht um uns mal wieder zu zeigen wo es langgeht. Dazu muss er aber nicht historisch Müssen müssen, obwohl er es sehr wahrscheinlich doch musste. Spielt für mich aber keine Rolle wenn auch nur die Figur, die Chiffre nach Norden weist.
Dein notorischer Neusprech, der wirklich allen anderen mehr als nur auffällt, könnte doch auch mal zur Abwechslung ein Hinweis für dich darauf sein, mal deine Sichtweise auf logische Fehler hin abzuklopfen.
Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich weder mich für das instinktive Volk noch dich für die theologische Elite oder umgekehrt halte.