Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

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Catholic
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon Catholic » Mo 31. Jul 2017, 20:02

Pluto hat geschrieben: Hast du dir schon mal den Unterrichtsstoff von Erstklässlern angesehen? Lauter fröhliche Tiere auf einer Arche.


Ich habe den Religionsunterricht von Erstklässlern noch nicht gesehen aber ich nehme an,dass er sinnvollerweise altersgemäss sein wird (oder zumindest sein soll).

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fin
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon fin » Mo 31. Jul 2017, 20:43

-- Wenn orientierungslose Personenschützer agieren, kann die Menschenwürde durchaus auf der Strecke bleiben ... --

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Siehe nur die Zementierung deiner eigenen Selbstüberführung, denn gesichert ist nur, daß sich Pflanzen nach dem Licht ausrichten.

Was soll ich aus diesem verqueren Satz schließen?


Verquer sind doch nur die clossischen Verbindungen, wie deine zahlreichen Kurzschlüsse belegen, ob nun die Behauptung,
(1) ein Embryo sei eine Person oder
(2) Metallspäne würden sich orientieren oder gar (passiv) orientiert werden.

Man könnte meinen, verpolter (+/-) geht es nicht mehr!

Was soll man aber von jemandem erwarten, der von "Personenwürde" spricht?
Scheinbar nicht nur dümmliche Phrasen, wie "Das Sein der Person ist das Leben des Menschen", sondern auch Absurditäten, wie ...

closs hat geschrieben:Orientiert-Sein muss nicht "freiwillig" sein, sondern kann auch erzwungen sein.

Orwell würde vermutlich im Zickzack springen, da Neusprech in Reinkultur.
Sprich nur nicht von Manipulation, Prägung und/oder Indoktrination, sondern mach daraus 'orientiert-sein'.

Zur Erinnerung

fin hat geschrieben:Es geht hier um redliche Sprachführung und Aufzeige typisch clossischer Verwässerungen - bis hin zu Sprachlügen! Es mangelt dir nicht nur an Einsicht, sondern auch an redlicher dialogischer Praxis. Ein Tatbestand, den hier bereits etliche user angemerkt haben.

Apropos Orientierung: anstatt deine Verzettelungen zuzugeben, orientierst du dich an Größen wie 'Novaly the Guru', der liebt es auch viel Text zu machen und zutreffende Kritik bis zum St. Nimmerleinstag umzubiegen.


Und fröhlich kurbelt der Leiermann ...

closs hat geschrieben:"Orientiert-Sein" sagt nichts anderes als "der geistige Blick geht in DIESE Richtung und in keine andere" - deshalb mein Versuch mit dem Wort "Vektor".

Lieber Viktor, laß dir bloß kein 'e' für ein 'i vormachen, denn selbst ein Vektor wird hier von clossy besetzt und vermeintlich orientiert :roll:

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closs
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon closs » Mo 31. Jul 2017, 22:58

Pluto hat geschrieben:Was genau hat das jetzt mit dem Beginn der Persönlichkeit zu tun?
Closs hat geschrieben:Katholischerseits ist der Mensch mit der Empfängnis ein "Individuum"


Pluto hat geschrieben:Nein: Ein Neugeborenes hat keine (religiöse) Prägung. Es ist atheistisch.
Das hat jetzt aber nichts mirt meiner Aussage zu tun - mir ging es darum, dass es auch ohne bewusste Einflussnahme des Betroffenen eine Orientierung haben kann - was vorher bestritten wurde.

Begriffe wie "atheistisch" oder "christlich" würde ich bei Kleinkindern überhaupt nicht verwenden, weil dies Reflexionsebenen sind. Die Frage wäre, ob sie unbewusst an etwas orientiert sind, was man als göttlich bezeichnen würde.

Pluto hat geschrieben:Stimmen erkennen ist aber etwas ganz anderes als religiöse Indoktrination.
Natürlich - aber darum geht es hier nicht. - Es geht um die Definition von "Orientierung".

Pluto hat geschrieben:Es ist enorm wichtig um viele geschichtlichen Zusammenhänge zu verstehen.
Wie so vieles, ist auch das wichtig. - Mir persönlich wäre für den Religionsunterricht wichtiger, dass Schüler ein Gespür dafür kriegen, was Transzendenz ist - also nicht nur über etwas sprechen, sondern von etwas sprechen.

Pluto hat geschrieben: Hast du dir schon mal den Unterrichtsstoff von Erstklässlern angesehen? Lauter fröhliche Tiere auf einer Arche.
Aber das ist doch kein Zwang. - Sowas kommt gut an, weil es etwas Häusliches an sich hat.

Pluto hat geschrieben:Das macht man nicht mit semantischen Tricks. Dafür sorgt der Zeitgeist schon alleine.
Wo ist da der Widerspruch?

Pluto hat geschrieben:Du empfindest das so. Ich nicht. Und die meisten Menschen ebenfalls nicht.
Das kann daran liegen, dass die Altsprech-Inhalte weitgehend verloren sind - deshalb spreche ich doch von einem geistigen Rückschritt unserer Zeit.

fin hat geschrieben:ein Embryo sei eine Person
Richtig - so sieht es bspw. die RKK, bei deren Ethik der Mensch ab Empfängnis ein Individuum ist und jegliches Individuum als Person verstanden wird.

fin hat geschrieben:Metallspäne würden sich orientieren oder gar (passiv) orientiert werden.
So sagt man in den zuständigen Disziplinen - guckst Du google.

fin hat geschrieben:Scheinbar nicht nur dümmliche Phrasen, wie "Das Sein der Person ist das Leben des Menschen", sondern auch Absurditäten, wie ...

Closs hat geschrieben:Orientiert-Sein muss nicht "freiwillig" sein, sondern kann auch erzwungen sein.
Und auch diese vierte Aussage von mir iste begründbar. - Du tobst rum, statt Dich einmal mit Sprache zu beschäftigen. - Keiner meiner Ausführungen zu obigen Begriffen hat etwas mit "Neusprech" zu tun. - Alles Geläufiges.

Zu Deiner teilweisen Ehrenrettung: Es kann in der Tat gut sein, dass die obengenannten Begriffe in anderen Kontexten anders besetzt werden - aber das ist doch kein Grund, um exklusive semantische Zuordnungen zu kämpfen - das gibt es selten. - Bis auf Dich ist das alles ziemlich normal.

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon Münek » Di 1. Aug 2017, 11:23

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:ein Embryo sei eine Person
Richtig - so sieht es bspw. die RKK, bei deren Ethik der Mensch ab Empfängnis ein Individuum ist und jegliches Individuum als Person verstanden wird.

Die RKK sagt nicht expressis verbis, dass ein Embryo eine PERSON SEI, sondern sie fordert in ihrem Katechismus (Nr. 2270 und 2274), dass diesem die RECHTE der PERSON zuzuerkennen seien und dass der Embryo schon von der Empfängnis an WIE EINE PERSON behandelt werden muss.

Er ist (noch) keine Person, sollte aber wie eine solche behandelt werden. Ihm stehen dieselben Rechte zu wie einer Person.

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon closs » Di 1. Aug 2017, 11:59

Münek hat geschrieben:Er ist (noch) keine Person, sollte aber wie eine solche behandelt werden. Ihm stehen dieselben Rechte zu wie einer Person.
OK - das kann man differenziert so sehen.

Allerdings sehe ich ein Problem in eine ganz andere Richtung:
"Person" im Sinne von Ebenbildlichkeit = Transzendenzfähigkeit des Menschen würde dann ja auch nicht für Atheisten gelten. - Will heißen: Die RKK unterscheidet nicht zwischen Person und Nicht-Person, sondern zwischen transzendent aktivierter Person und transzendent nicht-aktivierter Person - trotzdem sind letztere "Personen".

Sicherlich kann man es begrifflich auch anders aufziehen - aber es bliebe, dass Babys, SChwerkranke, Atheisten, also alle Menschen "Personenschutz" haben - weshalb ja die RKK fundamental gegen Abreibung/Euthanasie und Tötung todkranker Menschen ist.

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon Andreas » Di 1. Aug 2017, 12:30

Nur blöd, dass ein drittel aller Föten (= befruchteter Eizellen = gezeugter Menschen) meist unbemerkt absterben, und abgehen. Diese natürlichen "Abtreibungen" "transzendenzfähiger", "nicht bewusster", "noch nicht aktivierter", von Gott auf Gott hin "orientierter" noch "unschuldiger", "nicht in Sünde gefallener", "fundamental wie Personen zu verstehende" "Iche" sind dann was? Gottes weises und liebevolles Schöpfungswerk? Heilsgeschichte? Dein Problem ist nicht "es" "besser" oder "richtig" zu formulieren. Deinem dir logisch erscheinenden Gedanken fügt die unverhandelbare Wirklichkeit Schaden zu, den du weder mit Altsprech noch mit Neusprech abwenden kannst.

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon closs » Di 1. Aug 2017, 14:29

Andreas hat geschrieben:Diese natürlichen "Abtreibungen" "transzendenzfähiger", "nicht bewusster", "noch nicht aktivierter", von Gott auf Gott hin "orientierter" noch "unschuldiger", "nicht in Sünde gefallener", "fundamental wie Personen zu verstehende" "Iche" sind dann was?
1) Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es eine Vernunft gibt, die über der unseren gibt - das heisst: Es gibt Antworten auf Deine Frage, die kein Mensch kennt.

2) Nach UNSERER Vorstellungskraft kann es sein, dass Individuen nicht für das irdische Leben vorgesehen sind (= "natürliche Abtreibung").

3) Nach UNSERER Vorstellungskraft kann es sein, dass natürlich Abgetriebenes NICHT beseelt ist, weil Gott weiß, dass diese natürliche Abtreibung stattfinden wird.

4) Welche Version von (1) - (3) (und 3ff) "der Fall ist", weiß ich nicht - wir können als Menschen nur Szenarien erdenken, die nach unserer Logik eine Antwort sind.


Unabhängig davon:
Wer entscheidet denn (unter christlichen Gesichtspunkten), wenn nicht Gott, wann eine biologische Masse "beseelt"/"Mensch"/Person" ist? - Wie will man überzeugend einen Punkt finden, der nicht willkürlich nach menschlichen Kriterien ausgesucht wurde?

Andreas hat geschrieben:Deinem dir logisch erscheinenden Gedanken fügt die unverhandelbare Wirklichkeit Schaden zu, den du weder mit Altsprech noch mit Neusprech abwenden kannst.
Geh bitte tiefer: WAS ist denn die "unverhandelbare Wirklichkeit" in dieser Sache? - Das, was wir als solche definieren?

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon Andreas » Di 1. Aug 2017, 15:30

closs hat geschrieben:Geh bitte tiefer: WAS ist denn die "unverhandelbare Wirklichkeit" in dieser Sache? - Das, was wir als solche definieren?
Die unverhandelbare Wirklichkeit ist, dass ein Drittel aller gezeugter Menschen abgehen. Das ist keine Sache der Definition, sondern des Hinschauens, Beobachtens, Messens und Zählens.

Das sind einfach Tatsachen, die nicht davon abhängen, dass du tiefer gingest und ich nicht tief genug. Merkst du eigentlich noch, wie unverschämt deine scheinbar freundliche Bitte ist?

Das hat auch nicht das Geringste mit meiner Formatierung des 21. Jahrhunderts zu tun, sondern mit menschlicher Vernunft und Erkenntnisfähigkeit. Es ist auch völlig irrelevant ob du oder ich oder sonst wer gläubig ist oder nicht. Es ist halt so, wie es ist. Das ist unverhandelbar.

Der "Sündenfall" der Garten Eden Erzählung "bestätigt" also keineswegs, das, was du ohne vorher die Bibel zu lesen, selbst durch angeblich logisches Denken "herausgefunden" hast, sondern bestätigt nur, dass dein Gedanke so falsch ist, wie die Standardfolklore der Interpretation des "Sündenfalls". Möglicherweise liegt es auch nicht an der meiner Meinung nach falschen Interpretation, sondern daran, dass die Autoren der Garten Eden Erzählung den gleichen falschen Gedankengang hatten wie du. Sie konnten es damals nicht besser wissen, du und die heutigen Kirchen aber schon. Willkommen im 21. Jahrhundert! Hinschauen oder Wegschauen: dass ist hier die Frage um die es geht. Wegreden geht nicht.

closs hat geschrieben:1) Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es eine Vernunft gibt, die über der unseren gibt - das heisst: Es gibt Antworten auf Deine Frage, die kein Mensch kennt.

Niemand MUSS sich daran gewöhnen. Das ist ein Glaubensentscheid den jeder für sich freiwillig treffen kann.
closs hat geschrieben:2) Nach UNSERER Vorstellungskraft kann es sein, dass Individuen nicht für das irdische Leben vorgesehen sind (= "natürliche Abtreibung").

UNSERER DEINE anthropomorphe Vorstellungskraft, ist weder eine Kraft die etwas erzeugt, das sein könnte noch eine Kraft die etwas erzeugt, das ist. Deine Vorsehung oder Fügung Gottes eines Menschen für das irdische Leben, schießt sich selbst ins Knie, weil Gott - nach deinem gern zitierten Descartes - ein betrügerischer und unberechenbarer Gott wäre, wenn er so tut, als wäre da ein Mensch, und es sich dann doch noch anders überlegt und ihn wieder "abtreibt" - April, April. Diese Menschen wurden IN diese Welt gezeugt und gehen IN dieser Welt natürlich ab.
closs hat geschrieben:3) Nach UNSERER Vorstellungskraft kann es sein, dass natürlich Abgetriebenes NICHT beseelt ist, weil Gott weiß, dass diese natürliche Abtreibung stattfinden wird.

Nach UNSERERDEINER Vorstellungskraft ist das erbärmlich, weil Gott wenn er das weiß dieses Leben gar nicht erst "schenken" bräuchte. Alternative: Gott hat damit nichts gar nichts zu tun. Dann ist deine Adam und Eva aus dem Paradies des göttlichen Seins - "Sündenfall" ins Dasein - und durch die Heilsgeschichte wieder zurück ins Paradies zu Gottes Sein Theorie logisch nicht mehr haltbar, weil dann Gott auch nicht Adam und Eva geschaffen hat.
closs hat geschrieben:4) Welche Version von (1) - (3) (und 3ff) "der Fall ist", weiß ich nicht - wir können als Menschen nur Szenarien erdenken, die nach unserer Logik eine Antwort sind.
Nur, dass deine Logik leider unlogisch und keine befriedigende Antwort für vernünftige Menschen des 21. Jahrhunderts ist. Nur weil du sagst "das, was der Fall ist", ist es noch lange nicht der Fall.

Mein Glaube beruht nicht auf etwas, das der Fall sein müsse. Ich brauche diese deine Krücke nicht.

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon closs » Di 1. Aug 2017, 16:31

Andreas hat geschrieben:Die unverhandelbare Wirklichkeit ist, dass ein Drittel aller gezeugter Menschen abgehen. Das ist keine Sache der Definition, sondern des Hinschauens, Beobachtens, Messens und Zählens.
Du beziehst das auf ein biologisches Faktum - natürlich sind wir uns da einig.

Mit "Geh bitte tiefer" meine ich die Antwort auf die Frage:
closs hat geschrieben:Wer entscheidet denn (unter christlichen Gesichtspunkten), wenn nicht Gott, wann eine biologische Masse "beseelt"/"Mensch"/Person" ist? - Wie will man überzeugend einen Punkt finden, der nicht willkürlich nach menschlichen Kriterien ausgesucht wurde?
Was ist die Antwort, die der Wirklichkeit gerecht wird? (Es geht wirklich nicht um das medizinische Nachzählen von natürlichen Abtreibungen, sondern um die Interpretation in unserem Kontext)

Andreas hat geschrieben:Möglicherweise liegt es auch nicht an der meiner Meinung nach falschen Interpretation, sondern daran, dass die Autoren der Garten Eden Erzählung den gleichen falschen Gedankengang hatten wie du.
Was ist konkret der "richtige" Gedankengang, der ohne Rest widerspruchsfrei ist?

Andreas hat geschrieben:DEINE anthropomorphe Vorstellungskraft, ist weder eine Kraft die etwas erzeugt, das sein könnte noch eine Kraft die etwas erzeugt, das ist.
Eben - wir können nur versuchen, uns Vorstellungen zu machen, die hoffentlich authentisch zu dem sind, was dann wirklich ist.

Andreas hat geschrieben:in betrügerischer und unberechenbarer Gott wäre, wenn er so tut, als wäre da ein Mensch, und es sich dann doch noch anders überlegt und ihn wieder "abtreibt"
Was ist das für ein anthropozentrischer Anspruch? - Bei solchen Fragen kann man nur anklopfen, aber nicht urteilen.

Andreas hat geschrieben:Nach UNSERERDEINER Vorstellungskraft ist das erbärmlich, weil Gott wenn er das weiß dieses Leben gar nicht erst "schenken" bräuchte.
Selbe Antwort. - Du bist meines Erachtens hier zu offensiv.

Andreas hat geschrieben:Nur, dass deine Logik leider unlogisch und keine befriedigende Antwort für vernünftige Menschen des 21. Jahrhunderts ist.
Meine Logik ist im Rahmen meiner Vorstellungen schon logisch - aber das Ergebnis dieser Logik kann real falsch sein, natürlich. - Mit "21.Jh." wäre ich vorsichtig - das klingt so, als wären Antworten abhängig vom Zeitgeist.

Andreas hat geschrieben:Mein Glaube beruht nicht auf etwas, das der Fall sein müsse.
Das verstehe ich nicht. - Hältst Du "Glaube" ohne Entität, die dahinter steht, für möglich? - Kannst Du dir "Glauben an ein Nichts" vorstellen?

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitragvon Catholic » Di 1. Aug 2017, 19:12

Münek hat geschrieben:Er ist (noch) keine Person, sollte aber wie eine solche behandelt werden. Ihm stehen dieselben Rechte zu wie einer Person.


Ihn wie eine Person zu behandeln und ihm die Rechte anzuerkennen macht nur Sinn wenn man von einer Person ausgeht.
Denn diese Rechte einem Stein oder einem Luftballon zuerkennen ist wenig sinnvoll.
aber abgesehen von der Defintion der Person:
Ist es Deiner Überzeugung nach in Ordnung ein ungeborenes Kind abzutreiben und wenn ja:warum?


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