Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Säkularismus
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Andreas
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von Andreas » Di 1. Aug 2017, 20:49

closs hat geschrieben:Was ist die Antwort, die der Wirklichkeit gerecht wird?
Darum geht es hier gar nicht, dass ich die Welt erklären müsste. Es geht einzig darum, dass dein Gedankengang nicht zur Wirklichkeit passt.

Wie wärs, wenn du mal anständig ganze Argumente von mir im Zusammenhang zitierst, so fair wie ich es mit deinen gemacht habe? Mein von dir Geschnetzeltes muss ich nicht erläutern. Geh auf die starken Argumente ein, und lenk nicht mit von dir geschreddertem Kleinkram ab.

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closs
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs » Di 1. Aug 2017, 21:18

Andreas hat geschrieben:Darum geht es hier gar nicht, dass ich die Welt erklären müsste.
Aber Du könntest die Konsistenz Deines Gedankes erläutern.
Andreas hat geschrieben:Wie wärs, wenn du mal anständig ganze Argumente von mir im Zusammenhang zitierst, so fair wie ich es mit deinen gemacht habe?
Kann ich - da steckt kein böser Plan dahinter, es nicht zu tun. - Ich verstehe Wiederholungszitate als Marker, damit Du weiß, worauf ich mich beziehe.
Andreas hat geschrieben:Geh auf die starken Argumente ein
Ich kann stark und schwach bei Dir noch nicht unterscheiden, weil mir Dein Bild dahinter noch nicht klar ist.

Andreas
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von Andreas » Di 1. Aug 2017, 21:30

closs hat geschrieben:Aber Du könntest die Konsistenz Deines Gedankes erläutern.
Ich verstehe nicht, was du mit Konsistenz meines Gedanken meinst. Ich habe verständliche Gegenargumente, gegen konkrete Aussagen von dir vorgebracht.
closs hat geschrieben:Kann ich - da steckt kein böser Plan dahinter, es nicht zu tun.
Na dann, 2. Versuch.
closs hat geschrieben:Ich verstehe Wiederholungszitate als Marker, damit Du weiß, worauf ich mich beziehe.
Es ist Geschnetzeltes und ich müsste mir deine Arbeit machen und mich selbst zitieren, damit der Kontext den du zerhackst wieder klar wird.
closs hat geschrieben:Ich kann stark und schwach bei Dir noch nicht unterscheiden, weil mir Dein Bild dahinter noch nicht klar ist.
Mein Bild steht hier nicht zur Debatte sondern deines. Lass nichts aus, geh auf alles ein, dann muss es dir gar nicht klar sein, was stark ist und was nicht.

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closs
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs » Di 1. Aug 2017, 23:07

Andreas hat geschrieben:Der "Sündenfall" der Garten Eden Erzählung "bestätigt" also keineswegs, das, was du ohne vorher die Bibel zu lesen, selbst durch angeblich logisches Denken "herausgefunden" hast, sondern bestätigt nur, dass dein Gedanke so falsch ist, wie die Standardfolklore der Interpretation des "Sündenfalls". Möglicherweise liegt es auch nicht an der meiner Meinung nach falschen Interpretation, sondern daran, dass die Autoren der Garten Eden Erzählung den gleichen falschen Gedankengang hatten wie du. Sie konnten es damals nicht besser wissen, du und die heutigen Kirchen aber schon. Willkommen im 21. Jahrhundert! Hinschauen oder Wegschauen: dass ist hier die Frage um die es geht. Wegreden geht nicht.
Ich kann mit Einzel-Kritikpunkten wenig anfangen, sondern brauche einen kritischen Gesamt-Gegenentwurft, weil ich die Bibel anders lese.

Der Grund: Ich finde in der Bibel Helles und Dunkles - das Dunkle entweder weil ich etwas nicht verstehen, oder weil es bereits dunkel geschrieben ist - auch die Bibel ist nicht das Original des Geistes, sondern dessen (fehlerhafte) menschliche Rezeption. Trotzdem glaube ich an die göttliche Inspiriertheit der Bibel, so wie übrigens auch Chopins Nocturne und vieles andere göttlich inspiriert sind.

Wenn Du "Der Mensch ist böse von JUGEND an" zitierst, kann das bedeuten, dass hiermit die Zeit der geistigen Zurechnungsfähigkeit des Menschen gemeint ist (auch Adam und Eva waren mindestens "jugendlich", als sie vom Baum aßen) - der Mensch soll also erst ab einem gewissen Alter sanktionsfähig ("Strafe") sein. - Kann sein.

Wo da ein Widerspruch zu der üblichen Interpretation ("von Geburt an") sein kann, kann ich jedoch nur oberflächlich erkennen. - Denn seit der "Vertreibung" des Menschen sind auch alle Folge-Menschen vertrieben, so dass jeder Mensch in einen Raum hineingeboren wird, der ihn unweigerlich dazu führt, "mit seiner Jugend 'böse' zu sein" - er kann dem nicht ausweichen. - Somit ist das, was in der Jugend passiert, bereits bei der Geburt angelegt. - Das wäre NICHT so, wenn er im "Paradies" geboren werden würde (welches für mich eh keine physische Größe ist, sondern eine Chiffre für einen gedachten idealen Zustand).

Verstehst Du? - Insofern müsstest Du mir einen Hinweis geben, wie man Deiner Ansicht nach "im 21. Jahrhundert" ankommen soll? - Was soll da qualitativ passieren?

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Münek
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von Münek » Mi 2. Aug 2017, 02:54

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Geh auf die starken Argumente ein
Ich kann stark und schwach bei Dir noch nicht unterscheiden, weil mir Dein Bild dahinter noch nicht klar ist.
Nanana - jetzt spiel mal hier nicht den Ahnungslosen. Du bist doch nicht zu blöd, um zwischen stark und schwach unterscheiden zu können.

Deine Unart, bei Deinen Repliken nur auf schwächere Argumente einzugehen, stärkere aber zu ignorieren, ist mir nicht unbekannt. In solchen Fällen war mein erster Gedanke stets, Dir fehlen die Gegenargumente - und deshalb pickst Du Dir die augenscheinlich nicht so wichtigen Nebenargumente heraus - und antwortet nur auf diese.


Ich habe mich früher immer darüber geärgert, weil ich gezwungen war, meine (starken) Argumente unnötigerweise erneut zu präsentieren.
Und manchmal sogar mehrfach, weil Du nicht wirklich darauf eingegangen bist. Andere User haben Dir nicht nur einmal vorgeworfen, deren
Texte wiederholt verstümmelt zu zitieren, indem Du z.B. wichtige, erklärende Nebensätze einfach weglässt.

Das ist nicht die feine Art, mein lieber Kurt.

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von Andreas » Mi 2. Aug 2017, 11:27

closs hat geschrieben:Ich kann mit Einzel-Kritikpunkten wenig anfangen, sondern brauche einen kritischen Gesamt-Gegenentwurft, weil ich die Bibel anders lese.Der Grund: Ich finde in der Bibel Helles und Dunkles - das Dunkle entweder weil ich etwas nicht verstehen, oder weil es bereits dunkel geschrieben ist - auch die Bibel ist nicht das Original des Geistes, sondern dessen (fehlerhafte) menschliche Rezeption. Trotzdem glaube ich an die göttliche Inspiriertheit der Bibel, so wie übrigens auch Chopins Nocturne und vieles andere göttlich inspiriert sind.
Du wirst dich schon mit Einzelkritikpunkten deiner Theorie oder Vorstellung auseinandersetzen müssen, und niemand muss dir dazu einen Gesamt-Gegenentwurf entgegenhalten um dir logische Fehler oder eine deiner Vorstellung widersprechende Wirklichkeit nachzuweisen.

Da du schon ungezählte Male gesagt hast, dass du deine Vorstellung entwickelt hast, bevor du die Bibel gelesen hast, würde ich dich in diesem Punkt gerne mal beim Wort nehmen. So könnten wir die Bibel hier ganz aus der Diskussion herausnehmen. Adam und Eva bräuchten wir also gar nicht, und müssten uns auch nicht damit herumplagen, was, wer in der Bibel für Hell oder Dunkel erachtet, ob sie von Gott inspiriert ist oder nicht und was die RKK oder "das Christentum" dazu meinen würde. Meine Hoffnung dabei wäre, dass wir so nicht, wie üblich, vom Hundertsten ins Tausendste kommen und die Sache nicht wieder total ausfranzt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, kann man deine Heilsgeschichte jedes einzelnen Menschen in drei Teile gliedern:

1. Heil
1a) Gott, der Alles in Einem ist
1b) Gott erschafft den Menschen

2. Unheil
2a) Des Menschen Fall ins Unheil (Stichwort: Fehlorientierung)
2b) Eigentliche Heilungsgeschichte: "Wahrer Gott und wahrer Mensch" als Mittler, Medium für die Rückkehr des Menschen ins Heil

3. Heil
Mensch wieder bei Gott, der Alles in allem ist

Da hakt es bei mir schon mit der Logik etwas, weil sich 1a und 3 voneinander unterscheiden, was in der schon oft von dir gehörten Überzeitlichkeit kaum der Fall sein dürfte. Das liegt aber möglicherweise daran, dass ich diese Grobgliederung nicht korrekt dargestellt oder unpräzise formuliert habe. Du kannst das ja korrigieren.

Das scheint mir aber momentan noch nicht wichtig zu sein, weil es uns hier konkret um dein Verständnis der Punkte 1b und 2a deiner Vorstellung von Heilsgeschichte ging. Bevor diese Punkte nicht geklärt sind, brauchen wir uns um die weiteren Punkte möglicherweise noch keine Gedanken machen.

Eine Rekapitulation unseres bisherigen Dialogs zu den Punkten 1b und 2a (mit Auslassung des nebenbei angeschnittenen Punktes 2b) in Form von Zitaten hätte ich schon vorbereitet.

Das ganze natürlich immer unter den gestrengen Augen des Herrn Orwell und seinem Verständnis von Neusprech - darum geht es ja in diesem Thread.
Zuletzt geändert von Andreas am Mi 2. Aug 2017, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von fin » Mi 2. Aug 2017, 11:35

-- Chiffre Closs --
Münek hat geschrieben:Das ist nicht die feine Art, mein lieber Kurt.
Allerdings, das haben hier wohl so ziemlich alle (ehemaligen) Gesprächspartner von closs angemerkt, wobei Herr Schwefelschwafel hier nur noch rumgeistern kann, weil ihm 2 bis 3 user - nach wie vor - die Stange halten und das clossische Geschwurbel am Leben erhalten ;)

2Lena
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von 2Lena » Mi 2. Aug 2017, 12:50

closs macht das, was viele Theologen tun:
"In Rätseln sprechen!". Das ist nicht negativ gemeint, sondern eine bestimmte Art des Denkens, für manche anregend, weil es die Fantasie öffnet. Für andere aber ein flatterndes "rotes Tuch", an dem sie nichts anbinden können.

So lange schon ist es "Brauch", dass bei Gleichnissen, auch beim Bibellesen etwas "empfunden" wird, das nicht genau fassbar ist. Man glaubt es "genau" zu verstehen, hat jedoch nichts in der Hand. Schon kommt erneut ein Satz mit dem Gegenteil. Auch den glaubt man zu verstehen. Das ist jedoch (streng logisch betrachtet) ein Wirrsal von Wenn und Aber ohne den festen Bezug zur irgendwas. Das Eine oder andere weiß man dann unbewusst, bringt daher Ungenauigkeiten und eine Menge "Gefühl" herbei. (Ein "Fehler" übrigens der meisten "Wissenschaft", die modisch sich zeigt, nichtssagend.)

Andreas schreibt: Gen 8,21 Der Mensch ist böse von Jugend an ...
Zusammenhang Diskussion um Ungeborene, Erziehung, direktes Bibellesen.

closs weicht aus auf Erklärung von "inspiriertem Lesen". Er findet Erhellendes, aber auch Dunkles in der Bibel. Vermittelnd wird das dargestellt, denn es ist schwer vorzustellen, dass Gott ein beginnendes Leben als schreckliche Herausforderung zur Erziehung auf die Erde bringt.

Wie könnte man hier ins Detail gehen, dass Fragen einschlafen?
Die Verbindlichkeit von closs macht Kompromisse zum Guten hin, aber die Zufriedenheit fehlt.
Der kritische Sven23 zieht andere Kritiker zur Ausweitung des Dilemmas herbei.
Andreas springt auf wackelige Fragen, und schon bewegt sich die Hängebrücke.

Gehen wir bei der "unendlichen Geschichte" einmal anders vor:
Sein Zitat war: Gen 8,21 "Der Mensch ist böse von Jugend an ...
Es ist ganz konkret in Zusammenhang mit der Sintflut.

Historisch wird die entwartete Kultur gezeigt, Sklavenarbeit, Hochmut, Verderben --- dem sich einzelne mutige Wahrheitsfinder kampfbereit entgegenstellen, schließlich die große Katastrophe wegen schwerer Fehler im Bergbau und furchtbare Umweltkatastrophen.

Dichterisch und als Gesetzgeber
wird Gilgamesch-Epos und Noah kurz verarbeitet. Jedes Wort und sogar jeder Buchstabe hat dabei seine Bedeutung (für das Gesetz) für die Erklärung der Vorgänge und was zu ihnen führte. Es hat den Idealwert, beschreibt aber auch die Katastrophen.

Lesart
Mit dem Christentum kam nur die überaus knappe Erzählung mit. Zweifel an den Naturgeschehnissen, Unkenntnis der Gesetze, Anwendung der Vorkommnisse oft in schrägen Zusammenhängen (Gott ist böse, vernichtet die Welt, der Mensch ist böse von Anfang an).

Anders sahen die Chinesen die Geschichte. Vor der Katastrophe konnten sie fliehen. Ein Sichin als Anführer schaffte den Absprung mit einer Menschengruppe. Entsprechend lauten ihre Legenden. Noch heute kennt man in China die Philosophie, die in der Noah-Geschichte enthalten ist, kennt auch die Gesetze (aber nicht dieselbe Dichtung).

Details
Die hebräische Lesart bringt, was Theologen so verwirrend als "inspiriertes Lesen" hervorkramen. Sei es, weil die Allegorien dazu inspirieren, oder auch die Überlieferungen von Predigten dazu passend vorgebracht werden. Ein "rotes Tuch?" Die Grammatik stellt den Leser aber vor harte Tatsachen. Ist der Mensch böse? "רע" Welche Wurzel hat das? Da hat der Mensch etwas zu fassen. Es ist zu überlegen kommt das von "Freundschaft" רע oder ist da "Übel" רע. Dann entdeckt er, soll in Zukunft, als Sollform, als Vergangenheit gelesen werden? Der Ausdruck sagt alles. Es werden konkrete Überlegungen daraus. Bei dieser Bedingung ist dies - bei der anderen jenes. Es war übel, aber sein soll Freundschaft.
Wie kommt man dahin?
Da ist eine ganz konkrete Aussage da ... eben ein "Gesetz".

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closs
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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von closs » Mi 2. Aug 2017, 14:10

Andreas hat geschrieben:Da hakt es bei mir schon mit der Logik etwas, weil sich 1a und 3 voneinander unterscheiden, was in der schon oft von dir gehörten Überzeitlichkeit kaum der Fall sein dürfte.
Verstanden.

1) "Überzeitlichkeit" bezieht sich auf Gott und nicht die Entwicklung des Menschen.

2) Versuche, "Zeit und Materie" als Ableitung der Überzeitlichkeit zu verstehen ("Vertreibung").

3) Menschliche Vorstellungskraft und die Logik, die man darauf aufsetzt, ist nie ausreichend, um dem gerecht zu werden, was göttlich "ist". - Wir sind wie 2D-Schattenwesen, die etwas von 10D ahnen, aber davon nur soviel abbilden können, dass andere ebenfalls davon ahnen können (wenn sie es nicht schon von sich aus tun). - Wie immer: Die Frage nach Logik-Fehler (wenn es wirklich welche sind, was durchaus möglich ist) auf anthropozentrischer Ebene sind nicht zielführend in Bezug auf das, worum es geht.

Irgendwo bei Brecht steht sinngemäß: "Wenn Du einen Stein in meinen Garten wirfst, sehe ich an Deinen Augen, wie es gemeint war" - noch einfacher: Entweder man versteht instinktiv oder nicht - Intellektuelle Erklärungen sind allenfalls der Versuch, Verstandenes umständlich zu vermitteln - manchmal gelingt es.
Andreas hat geschrieben:Das scheint mir aber momentan noch nicht wichtig zu sein, weil es uns hier konkret um dein Verständnis der Punkte 1b und 2a deiner Vorstellung von Heilsgeschichte ging. Bevor diese Punkte nicht geklärt sind, brauchen wir uns um die weiteren Punkte möglicherweise noch keine Gedanken machen.
Einverstanden.
Andreas hat geschrieben:Das ganze natürlich immer unter den gestrengen Augen des Herrn Orwell und seinem Verständnis von Neusprech - darum geht es ja in diesem Thread.
Man sollte unterscheiden zwischen "Neusprech" und "Neologismen":
1) "Neusprech" ist durch Orwell konnotativ mit diktatorischem Denken verbunden: Man manipuliert Sprache zur eigenen Machterhaltung. - Allerdings wird "Neusprech" heute inzwischen auch wertneutral verwendet.
2) "Neologismen" sind neue Worte zur Schließung von Benennungs-Lücken - "googeln" wäre ein Beispiel dafür - dieses Worte gab es vor 30 Jahren noch nicht.
2Lena hat geschrieben:So lange schon ist es "Brauch", dass bei Gleichnissen, auch beim Bibellesen etwas "empfunden" wird, das nicht genau fassbar ist. Man glaubt es "genau" zu verstehen, hat jedoch nichts in der Hand.
Vielen Dank für diese Erklärung. - Ich würde damit umgekehrt die Frage verbinden: Was kann man eigentlich geistig durch Sprache verstehen, was man nicht schon vorher in sich unformuliert verstanden hat?

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Re: Wie aktuell ist heute George Orwells "1984"?

Beitrag von fin » Mi 2. Aug 2017, 14:50

-- Etwas zur Sprache bringen --
closs hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:So lange schon ist es "Brauch", dass bei Gleichnissen, auch beim Bibellesen etwas "empfunden" wird, das nicht genau fassbar ist. Man glaubt es "genau" zu verstehen, hat jedoch nichts in der Hand.
Vielen Dank für diese Erklärung. - Ich würde damit umgekehrt die Frage verbinden: Was kann man eigentlich geistig durch Sprache verstehen, was man nicht schon vorher in sich unformuliert verstanden hat?
Das ist doch genau der Punkt, nämlich Inhalte (Verhältnisse, Zusammenhänge, ...), die noch unartikuliert sind, entsprechend zu artikulieren. Das ist in der Regel ein Prozess und kann mitunter Jahre dauern, wobei der dialogische Austausch immer von der Redlichkeit des jeweiligen Gesprächspartners abhängt, sprich, dessen Sinn und Treue zur Wahrhaftigkeit.

Während die Einen danach streben und sich an dieser Größe orientieren, wird selbige von Anderen verwässert, verdunkelt und/oder zersetzt, zb. zu Schwefelschwafel :roll:

Verrückterweise bleiben Etliche an dieser Masche kleben. Man darf/sollte sich fragen, wieso, weshalb, warum!? Eine ähnliches Phänomen (Ableitung) fände der geneigte Leser zum Beispiel im/am Automatenspiel und dessen Sog, aber auch in der Werbung - siehe zb. gewisse Ytube Kanäle und das sogenannte Clickbaiting (Klickköder). Obwohl die user wissen, daß sie hier nur 'billigen' Content/Inhalt finden oder gar betrogen werden, clicken sie sich immer wieder ein. Ich meine nicht nur jene user, die vielleicht auf billigen Content stehen, sondern auch zahlreiche Menschen, die eigentlich das Gegenteil suchen ...

Es lohnt sich, darüber nachzudenken, denn man findet (irgendwann) auch Erklärungen, die helfen, sich aus/von diesen Fängen/Sog-Größen zu lösen.
Zuletzt geändert von fin am Mi 2. Aug 2017, 16:53, insgesamt 1-mal geändert.

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