Die Gretchenfrage des Säkularismus

Säkularismus
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Rilke
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Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Rilke » Do 8. Feb 2018, 10:13

„Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.“
- J.W.v. Goethe, in Faust, I. Teil

Zu Goethes Zeiten war der überwiegende Teil der deutschsprachigen Bevölkerung noch fest im Glauben an Gott. Zwar zeigten die Ansichten in verschiedenste Konfessionen, was alle einte war der Glaube, dass unser Leben in der Liebe zueinander und zu Gott einen Sinn finden würde. Selbstverständlich gab es Ausnahmen, jedoch waren Kirchen zu jener Zeit voll - von solchen Zuständen kann man in Mitteleuropa heutzutage nur mehr träumen.
Was sich mit dem Gesinnungswechsel änderte, war auch die Akzeptanz des Glaubens in der Gesellschaft. Wer heute glaubt - und seinen Glauben offen praktiziert - wird belächelt und oft nicht wirklich ernst genommen. Vor allem im linken politischen Flügel erlebe ich diese Anfeindung, die sich geradezu in hochnäsiger Ignoranz manifestiert. Das mag eine Folge der marxistischen Ideologie sein, die in linken Weltanschauungen weiterlebt.

Rechtlich sieht es folgendermaßen dazu aus:

Artikel 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention besagt:
(1) Jedermann hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit des einzelnen zum Wechsel der Religion oder der Weltanschauung sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen öffentlich oder privat, durch Gottesdienst, Unterricht, Andachten und Beachtung religiöser Gebräuche auszuüben.

Man bedenke, dass dieses Recht nicht nur gegen Staaten gilt, sondern auch gegenüber Personen privater und juristischer Natur durchgesetzt werden kann!
Leider sieht der praktische Gebrauch von Gesetzen anders aus, und eine Geltung des Rechts heißt noch lange nicht, dass es auch effektiv umgesetzt wird. Faktisch kann man - solange es nicht zu gröberen Verstößen kommt - also nicht gegen solche Anfeindungen vorgehen. Es bleibt also nur zu hoffen, dass der giftige Geist des Individualismus irgendwann in sich selbst zusammenfällt und die Menschen wieder Sinn für das Große und Ganze erkennen. Man ist auf die Gnade des säkularen Gegenübers angewiesen, möchte man mit seiner Religion anerkannt, respektiert und ernst genommen werden.
Vielleicht liegt es an meiner ungünstigen sozialen Umgebung (Universität), aber mir scheint, als wäre die Gretchenfrage heute genau andersherum zu stellen:

„Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst zu viel davon.“


Was sagt ihr dazu?

Liebe Grüße,
Rilke
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Helmuth
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Helmuth » Do 8. Feb 2018, 10:32

Rilke hat geschrieben:Zu Goethes Zeiten war der überwiegende Teil der deutschsprachigen Bevölkerung noch fest im Glauben an Gott.

Ich würde nicht sagen "im Glauben an Gott" sondern religiös, und die meisten davon eher der Bigotterie anhängend. Soweit meine Einschätzung. Natürlich gab es auch immer Ausnahmen, ansonsten hätte sich das Evangelium nicht über Jahrhunderte ausbreiten und sich in den wirklich Gläubigen festigen können.

Gegen die Bigotterie ging unter anderem die Aufklärung vor, und das war sogar zurecht. Aber was sie leider völlig übersehen hatten war, dass sie damit quasi das Kinde mit dem Bade ausschütteten, Gott und Jesus werden nun in einer stinkenden Brühe namens "Religionen" zusammengemischt. Man denkt heute hat man "Cuius regio, eius religio" als falsches feudales Prinzip überwunden. Ist dem aber tatsächlich so?

Im Grunde genommen verachtet der moderne Mensch heute den "Glauben" und setzt einen falschen Schritt in Richtung Freiheit. Es wird Freiheit mit Zügellosigkeit gleichgesetzt. Aber der Geist Gottes sagte das schon zu apostolischer Zeit voraus. Gott kennt sich eben besser aus als alle unsere Philosophen und Dichter. Jesus spricht von "Sklaven der Sünde." Was meinte er wohl damit?

Anstelle der Bigotterie trat der Humanismus seine säkulare Weltherrschaft an, der den Menschen ins Zentrum aller Betrachtung setzte. Somit wurde der Mensch, jeder für sich selbst zum Gott. Man glaubt "an sich" bzw. an das sogenannte "Gute" im Kern jedes Menschen. Die Wahrheit ist leider anders, ein Blick in die täglichen Medien genügt. Das wird aber negiert. Die zweite Aberglaube ist das Vertrauen in die Demokratie.

Von Goethe selbst halte ich nicht viel. Ein weiterer Dichter halt, der neben anderen wie Schiller oder Lessing für damailge intellektuelle Unterhaltung gesorgt hat, wie es heute Kabarettisten auch tun, ein Hochgeachteter der deutschen Literatur aber vor Gott? Gut ist, dass ich das nicht entscheiden muss. So zimmert sich jeder selbst seine Ideologie.

Rilke hat geschrieben:„Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst zu viel davon.“

Das trifft es deutlich besser. Man hat heute dafür auch den Begriff "Gutmensch" kreiert. Der trifft es am besten. Was ich davon halte? Sie brauchen Erlösung, dieselbe wie du bzw. ich.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Rilke
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Rilke » Do 8. Feb 2018, 11:30

Helmuth hat geschrieben:Ich würde nicht sagen "im Glauben an Gott" sondern religiös, und die meisten davon eher der Bigotterie anhängend. Soweit meine Einschätzung.

Muss das eine das andere ausschließen? Ich glaube, dass Katholik und Unitarier sowie Calvinist die gleiche Liebe für Gott und für Jesus empfinden kann - das menschliche Verständnis allein reicht wahrscheinlich nicht aus, um die vollständige Natur Gottes zu erkennen. Ansonsten gäbe es nicht zehntausende verschiedene christliche Strömungen

Paulus hat das sehr gut auf den Punkt gebracht:
Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft - Gott hat es geschenkt - , nicht aus Werken, damit keiner sich rühmen kann. - Epheser 2,8-9

Helmuth hat geschrieben:Das trifft es deutlich besser. Man hat heute dafür auch den Begriff "Gutmensch" kreiert. Der trifft es am besten. Was ich davon halte? Sie brauchen Erlösung, dieselbe wie du bzw. ich.

Das ist wohl wahr. Aber ist es Aufgabe des Staates die Menschen vor dieser Weltanschauung zu schützen? Wie weit darf das Treiben dieser Menschen gehen, wenn wir die Freiheit eines jeden Menschen annehmen wollen - ganz nach dem Grundsatz: "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."?
Und wie könnte man das verwirklichen?
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piscator
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon piscator » Do 8. Feb 2018, 13:20

Rilke hat geschrieben:Wer heute glaubt - und seinen Glauben offen praktiziert - wird belächelt und oft nicht wirklich ernst genommen. Vor allem im linken politischen Flügel erlebe ich diese Anfeindung, die sich geradezu in hochnäsiger Ignoranz manifestiert. Das mag eine Folge der marxistischen Ideologie sein, die in linken Weltanschauungen weiterlebt.
Nun ja, das linke politische Lager mag vieles nicht. Und Ablehnung wird dort oft mit Intoleranz verbunden, weil man sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt und davon ausgeht, das man eine besserer Mensch als andere Menschen ist.
Rechtlich sieht es folgendermaßen dazu aus:
Artikel 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention besagt:
(1) Jedermann hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit des einzelnen zum Wechsel der Religion oder der Weltanschauung sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen öffentlich oder privat, durch Gottesdienst, Unterricht, Andachten und Beachtung religiöser Gebräuche auszuüben.

Man bedenke, dass dieses Recht nicht nur gegen Staaten gilt, sondern auch gegenüber Personen privater und juristischer Natur durchgesetzt werden kann!
Das greift hier m.E. nicht, da das Belächeln von religiösen Weltanschauungen oder deren Ablehnung auch ein Recht der freien Entfaltung des Einzelnen ist.
Leider sieht der praktische Gebrauch von Gesetzen anders aus, und eine Geltung des Rechts heißt noch lange nicht, dass es auch effektiv umgesetzt wird. Faktisch kann man - solange es nicht zu gröberen Verstößen kommt - also nicht gegen solche Anfeindungen vorgehen.
Zum Glück ist das nicht so, wir wollen ja hier keine Verhältnisse haben wie in Saudi-Arabien oder im Iran.
Es bleibt also nur zu hoffen, dass der giftige Geist des Individualismus irgendwann in sich selbst zusammenfällt und die Menschen wieder Sinn für das Große und Ganze erkennen. Man ist auf die Gnade des säkularen Gegenübers angewiesen, möchte man mit seiner Religion anerkannt, respektiert und ernst genommen werden.
Ich denke nicht, dass wir hier in Deutschland damit irgendwelche Probleme hätten.

Vielleicht liegt es an meiner ungünstigen sozialen Umgebung (Universität).
Das wird's wohl sein.
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Rilke
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Rilke » Do 8. Feb 2018, 13:40

piscator hat geschrieben: Das greift hier m.E. nicht, da das Belächeln von religiösen Weltanschauungen oder deren Ablehnung auch ein Recht der freien Entfaltung des Einzelnen ist.

Nicht, wenn dies im Kollektiv geschieht. Ich spreche hier nicht von der Meinung einzelner Individuen, die mir getrost den Buckel runterrutschen dürfen. Es soll dabei auch gar nicht allzu sehr auf meine persönlichen Erfahrungen eingegangen werden.
Viel wichtiger ist, dass ein allgemeiner Gesinnungswechsel stattgefunden hat. Hier spielen nicht die Meinungen zweier Gesprächspartner eine Rolle, sondern die Bildungsreformen, politischen Entscheidungen auf EU-Ebene und auch nationale Gerichte, die bspw. über Religionsunterricht entscheiden oder Beschneidung religiöser Rechte durchführen wollen. Will sagen, dass man mit einer tatsächlich religiösen Weltansicht nicht ernst genommen wird. Nicht nur im engsten Umkreis, sondern in der weiten, deutschsprachigen Gesellschaft.

piscator hat geschrieben: Zum Glück ist das nicht so, wir wollen ja hier keine Verhältnisse haben wie in Saudi-Arabien oder im Iran.

Das supranationale EU-Recht sieht keine Körperverletzungen als Strafen vor. Die Menschenwürde steht in unserer westlichen Gesellschaft an erster Stelle. Im Iran und in Arabien wird ja nicht zugunsten der Religionsfreiheit gerichtet, sondern zugunsten des politischen Islam, der mit Anerkennung der Menschenwürde relativ wenig zu tun hat. Der Vergleich hinkt also vorne und hinten, wenn ich das sagen darf.
Abgesehen davon sprach ich nicht von Durchführung von Sanktionen, vielmehr von Präventivmaßnahmen - Aufklärung, Toleranzvermittlung bereits im Schulalter, etc. Da gibt es einen großen Bedarf, wie ich finde.

piscator hat geschrieben:Ich denke nicht, dass wir hier in Deutschland damit irgendwelche Probleme hätten.

Noch nicht. Glaubst du, dass die herrschende politische Bühne bereits am Ziel angelangt ist? Zähle doch 1 und 1 zusammen - die Säkularisierung unserer Gesellschaft übernimmt gesellschaftliche Normen - ein religiöses Weltbild wirkt rückständig, es kann sich sogar destruktiv auf Karriere und Sozialleben ausüben. Die Zahl der Gläubigen nimmt mehr und mehr ab und gleichzeitig isolieren sich die meisten Gemeinden. Was kommt da wohl in Zukunft heraus?
piscator hat geschrieben:Das wird's wohl sein.

Vielleicht ist es doch ein demografischer Wandel?
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Novas » Do 8. Feb 2018, 17:55

Rilke hat geschrieben:Zu Goethes Zeiten war der überwiegende Teil der deutschsprachigen Bevölkerung noch fest im Glauben an Gott. Zwar zweigten die Ansichten in verschiedenste Konfessionen, was alle einte war der Glaube, dass unser Leben in der Liebe zueinander und zu Gott einen Sinn finden würde.


Zu dieser Einsicht kann prinzipiell jeder Mensch kommen, mit oder ohne Religion, wie diese Worte von Carl Sagan belegen.

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Die Liebe besitzt eine erlösende Kraft, weil sie universal allen Menschen offen steht. Das ist eigentlich die große Glaubensentscheidung unsres Lebens: für oder gegen die Liebe. Wir lieben nicht, weil wir glauben, aber wir glauben, weil wir lieben.
Zuletzt geändert von Novas am Do 8. Feb 2018, 18:07, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Pluto » Do 8. Feb 2018, 18:07

Rilke hat geschrieben:Viel wichtiger ist, dass ein allgemeiner Gesinnungswechsel stattgefunden hat. Hier spielen nicht die Meinungen zweier Gesprächspartner eine Rolle, sondern die Bildungsreformen, politischen Entscheidungen auf EU-Ebene und auch nationale Gerichte, die bspw. über Religionsunterricht entscheiden oder Beschneidung religiöser Rechte durchführen wollen. Will sagen, dass man mit einer tatsächlich religiösen Weltansicht nicht ernst genommen wird. Nicht nur im engsten Umkreis, sondern in der weiten, deutschsprachigen Gesellschaft.
Ich denke, der Sinneswandel ist in der Gesellschaft. Vor 500 Jahren war Nächstenliebe für die meisten Menschen ein reines Lippenbekenntnis; heute wird sie von der Mehrheit praktiziert. Gleichzeitig hat sich die Freiheit der persönlichen Entfaltung durchgesetzt (Beispiel: Zwangsheirat).

Wir sind heute als Gesellschaft freiere Menschen, die aber gleichzeitig mehr Rücksicht auf andere nehmen als früher.
Was will man mehr?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Pluto » Do 8. Feb 2018, 18:08

Novalis hat geschrieben:Zu dieser Einsicht kann prinzipiell jeder Mensch kommen, mit oder ohne Religion, wie diese Worte von Carl Sagan belegen.

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Sehr schön.
Wer braucht da noch Religion?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Novas » Do 8. Feb 2018, 18:42

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Zu dieser Einsicht kann prinzipiell jeder Mensch kommen, mit oder ohne Religion, wie diese Worte von Carl Sagan belegen.

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Sehr schön.
Wer braucht da noch Religion?


Aus der Sichtweise eines modernen Menschen ist das eine berechtigte Frage. Die Menschen früherer Zeiten haben die Frage nie gestellt, weil Religion und das menschliche Leben im Kosmos, als eine Einheit begriffen wurden (im Sinne des Great Chain of Being) erst der moderne Mensch ist aus dieser Ordnung der Dinge herausgefallen. Charles Le Gai Eaton hat den tieferen Sinn von Religion in seinem Buch Der Islam und die Bestimmung des Menschen sehr gut erklärt, meiner Ansicht nach:

Verschieden geformt und doch dem gleichen Zwecke dienend, sind die Religionen wie Schiffe, die gebaut wurden, um große Menschenmengen über die stürmischen Meere des Daseins zu tragen, in denen sie sonst ertrinken würden.

Charles Le Gai Eaton, Der Islam und die Bestimmung des Menschen

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Was ist also Religion? Ein Denksystem, eine Lebensform und eine erlebte Glaubenswirklichkeit gleichzeitig, die dem Menschen eine umfassende Sinndeutung seines Lebens ermöglicht, eine Sinndeutung, welche Geburt, Leben und Tod umfasst. Denn nur wenn wir uns dem Tod stellen, können wir Ja zum Leben sagen (das sagen letztlich alle Religionen ;) ) Religion vermittelt Lebensweisheit, eine Strategie erfolgreich und glücklich zu leben (ars vivendi) aber ebenso eine kontinuierliche Vorbereitung auf den Tod (memento mori). Der Tod ist ein natürlicher Teil unserer Existenz; in der Tat könnte man sagen, dass der ganze Sinn des Christseins und jedes anderen spirituellen Weges, darin besteht, uns auf den Tod vorzubereiten.

Der Religionswissenschaftler, evangelischer Theologe, sowie Zen- und Yoga-Lehrer Michael von Brück sagt dazu

Die spirituelle Vorbereitung auf den Tod soll dem Menschen die Angst vor' dem Neuen und Unbekannten nehmen.

Leben in der Kraft der Rituale (Michael von Brück)

Das ist, ganz nüchtern, sachlich und ohne jeden Fundentalismus gesehen, der Sinn von Religion. Nur wer den Tod bewusstsseinsmäßig umfassen kann, ist fähig das Leben vollkommen zu bejahen. Der Auferstehungaglaube macht Sinn, weil er absolut lebensbejahend ist. Nicht erst später, sondern gleich hier und jetzt (wie Jesus sagt: steh auf und geh! :) )

Stromberg
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitragvon Stromberg » Do 8. Feb 2018, 19:31

Novalis hat geschrieben:Nur wer den Tod bewusstsseinsmäßig umfassen kann, ist fähig das Leben vollkommen zu bejahen.
Das mag für dich und|oder andere Gelten, die eine ganz phöse Lebenserfahrung gemacht haben.
Ich, andere und ich spreche hier sicherlich auch für Pluto dem deine Zeilen ja eigentlich gelten, können das auch ohne den Tod 'bewusstseinsmäßig' zu erfassen. Was auch immer du im Detail mit dieser nebulösen Aussage mitteilen möchtest.

Im Gegenteil will ich mal behaupten, dass gerade jene die nicht an Gott glauben tendenziell am wenigsten Angst vor dem Tod haben.


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