Die Gretchenfrage des Säkularismus

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Novas
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Novas » Do 8. Feb 2018, 19:34

Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Nur wer den Tod bewusstsseinsmäßig umfassen kann, ist fähig das Leben vollkommen zu bejahen.
Das mag für dich und|oder andere Gelten, die eine ganz phöse Lebenserfahrung gemacht haben.
Richtig. Die Erfahrung von Leid führt Menschen zur Religion. Ich habe selbstverständlich auch schon leidvolle Erfahrungen gemacht, wie jeder Mensch. Die erste Wahrheit der vier edlen Wahrheiten des Buddha lautet: Leiden. Das Leben ist „duhkha“, leidvoll. Das gilt für alle Menschen, unabhängig vom Glaubensbekenntnis. Demnach stellt sich auch für alle die Frage, wie sie davon frei werden können.
Das Leben ist „duhkha“ (leidvoll, unbefriedigend), weil es von unangenehmen Ereignissen geprägt ist. Geburt, Alter und Tod sind Ereignisse, die mit Sorge, Angst und Kummer einhergehen. Mit ungewollten Situationen konfrontiert zu sein, ist Leiden. Von Liebem getrennt zu sein, ist Leiden. Nicht das zu bekommen, was man gerne hätte, ist Leiden. Weil die Menschen an den fünf „Skandhas“, den Daseinsgruppen, aus denen sich ein Mensch nach buddhistischer Lehre zusammensetzt, anhaften, leiden sie.

Die zweite Wahrheit: Ursache des Leidens
Die Ursache des Leidens sieht Buddha in Unwissenheit, Verlangen und Abneigung sowie dem, was er „Trshna“ (Durst) nennt. Es ist das wiederholte tiefe Verlangen nach Sinneslust, das Verlangen nach Werden und das Verlangen nach Nicht-Werden. Das Verlangen bzw. die Gier ist das treibende Prinzip, aus dem das Leiden und die Wiedergeburt der Wesen, hervorgeht. Dazu gehören sowohl das Streben nach Reichtum und Macht als auch das Klammern an Vorstellungen, Meinungen, Begriffen, Lehren und Glaubensvorstellungen. In der Lehre vom „Entstehen in Abhängigkeit“ („Pratityasammutpada“), wird die Entstehung des Leidens im Detail dargestellt.

Die dritte Wahrheit: Ende des Leidens
Wenn die Ursachen des Leidens zu wirken aufhören, endet auch das Leiden. Der Durst, das Verlangen, muss losgelassen werden. Die letztendliche Befreiung wird im Buddhismus „Nirvana“ genannt.

Die vierte Wahrheit: Der Weg
Es gibt einen Weg, der zum Ende des Leidens führt. Dieser Weg wird der „Edle Achtfache Pfad“ genannt.
Die Vier Edlen Wahrheiten: Der Kern der buddhistischen Lehre


Das ist es, was alle Religionen anbieten: einen Weg, der zum Ende des Leidens führt.
Erleuchtung, Erlösung, Befreiung.

Stromberg

Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Stromberg » Do 8. Feb 2018, 19:40

Novalis hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Nur wer den Tod bewusstsseinsmäßig umfassen kann, ist fähig das Leben vollkommen zu bejahen.
Das mag für dich und|oder andere Gelten, die eine ganz phöse Lebenserfahrung gemacht haben.
Die erste Wahrheit der vier edlen Wahrheiten des Buddha lautet
Hatten wir schon. Bist du eine Schallplatte?

http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=281896#p281896

Das ändert nichts daran, dass deine vorangegangene Behauptung pauschal eben >nicht< richtig ist.

Novas
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Novas » Do 8. Feb 2018, 19:44

Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Nur wer den Tod bewusstsseinsmäßig umfassen kann, ist fähig das Leben vollkommen zu bejahen.
Das mag für dich und|oder andere Gelten, die eine ganz phöse Lebenserfahrung gemacht haben.
Die erste Wahrheit der vier edlen Wahrheiten des Buddha lautet
Hatten wir schon. Bist du eine Schallplatte?
Ja, die Wahrheit wiederhole ich gerne. Willst Du noch ein paar positive und hilfreiche Gedanken beitragen oder reicht es wieder nur zu einer Antihaltung?

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Kingdom
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Kingdom » Do 8. Feb 2018, 19:45

Rilke hat geschrieben: Noch nicht. Glaubst du, dass die herrschende politische Bühne bereits am Ziel angelangt ist? Zähle doch 1 und 1 zusammen - die Säkularisierung unserer Gesellschaft übernimmt gesellschaftliche Normen - ein religiöses Weltbild wirkt rückständig, es kann sich sogar destruktiv auf Karriere und Sozialleben ausüben. Die Zahl der Gläubigen nimmt mehr und mehr ab und gleichzeitig isolieren sich die meisten Gemeinden. Was kommt da wohl in Zukunft heraus?
Hallo Rilke

Religion im Schulunterricht ist ja längst auf den Sakulären Staat zugeschnitten worden. Man redet zwar gross von Vielfalt und viele Meinungen kennen lernen aber in Tat und Wahrheit ist Religion ja längst kastriert worden oder hat eben schöner formuliert, eine Sakuläres Korsett verpasst bekommen. Meinung breit aber eben im Zusammenhang mit Religion schön gebändigt und kontrolliert vom Staat. Breit informieren ja aber eben nicht zu breit und zu tief. Das heisst der Sakuläre Staat schützt schon heute konsequent den Bürger, von zuviel Information über den Glauben, gibt aber vor, breites Wissen zu vermitteln. Was der Mensch sich aber dann privat als Wissen aneignet, dies kann dann schnell mal als eben nicht seriös gelten.

Die Sakulären Bürger leugnen zwar Gott aber wenn im Religionsuntericht etwas mit zuviel Fleisch am Knochen verkündet würde, dann fürchtet man etwas, was es ja gemäss dem Atheismus gar nicht geben darf. Das ist ja das Paradoxe, das man sich von dem Nichts, an das man glaubt fürchtet, wenn es zu fest verkündet würde. Schon nur die Forderung, das es eben als Teil der Meinungsfreiheit betrachtet werden sollte, gerade im Zuge einer soliden und breiten Meinungsbildung, erregt zumindest schon bei einigen die Nackenhaare. In Totalitären Regimen ist auch bekannt, das sich die Atheisten am meisten vor dem Nichts der Religion fürchten, das dieses Nichts Ihre Autorität unterwandern könnte.

Mir fällt schon seit längerer Zeit auf: Religion als Anhängsel wird Grundsätzlich toleriert. Wenn aber der Name Jesus Christus, ohne jeglichen Missionsgedanken erwähnt wird, kann das unter Umständen schon ein riesen grosser Stein des Anstosses sein.

In einer Schule darf man heute erwähnen das die Steine, der Hypnotiseur, Tibetische Gebetstücher oder Nadeln einem geheilt hat. Wer aber privat sagt Christus habe einem geheilt, der muss damit leben, das wir heute in einer Zeit längst angekommen sind, wo solches bereits Gesellschaftliche Konsequenzen nach sich zieht. Sagen werden es Dir die meisten nicht ins Gesicht und ja die welche es Dir sagen könnte man eigentlich gem. Grundgesetz vor ein Gericht ziehen aber eben als Christ sollte man vergeben und nicht Menschen vor das Gericht ziehen. Die Richtung wohin aber die Reise geht ist klar, alles o.k nur eben eines nicht.

Die Gesellschaftliche Komponente das man je nach Glauben, benachteiligt wird, finde ich aber schon dramatisch genug und weil dies nicht im Licht passiert. In den Totalitären Regimen passiert es im Licht und man kann es als verwerflich erkennen und benennen, bei uns geschieht es im Dunkel und das schlimme daran ist, man gibt sich ethisch und moralisch noch erhabener. Ja sicher Steinigung passiert nicht aber eben die Gesesellschaftliche Ächtung ist längst teil unserer Gesellschaft, welche eben über das blosse belächeln, hinaus geht. Der Religion würde man sagen solche vorgehensweise sei Indoktrination der Menschheit, im Sakulären Staat nennt man dies dann solides Wissen vermitteln.

Die grosse Furcht des Sakulärismus von dem was in seinen Augen nicht existiert, scheint zumindest reale Auswirkungen zu haben, die eben den einen oder anderen Glaubenden Real treffen können und ja das schlimme daran ist weil es im Dunkeln passiert, wird es teileweise eben noch geleugnet.

Lg Kingdom
Zuletzt geändert von Kingdom am Do 8. Feb 2018, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.

Novas
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Novas » Do 8. Feb 2018, 20:07

Rilke hat geschrieben:Noch nicht. Glaubst du, dass die herrschende politische Bühne bereits am Ziel angelangt ist? Zähle doch 1 und 1 zusammen - die Säkularisierung unserer Gesellschaft übernimmt gesellschaftliche Normen - ein religiöses Weltbild wirkt rückständig, es kann sich sogar destruktiv auf Karriere und Sozialleben ausüben. Die Zahl der Gläubigen nimmt mehr und mehr ab und gleichzeitig isolieren sich die meisten Gemeinden. Was kommt da wohl in Zukunft heraus?
Der moderne Mensch fragt sich: wer bin ich in diesem Universum mit Milliarden von Galaxien? Was sollen die paar Jahrzehnte meines Lebens auf diesem blauen Staubkorn am Rande der Milchstraße? Milliarden von Sternen, in jeder Galaxie, aufgebaut auf Milliarden von Lichtjahren. Unsre heutige Theologie ist viel zu begrenzt, um das alles zu umfassen. Das bemerkt allerdings nur derjenige, der über ausreichende Bildung und Wissen verfügt, während der Ungebildete über die Kluft hinweg sehen und mit seinem traditionellen Weltbild zufrieden sein kann. Getreu dem Grundsatz: ignorance is bliss ... :) Du hast am Anfang Goethe erwähnt: er hat bereits das traditionelle Weltbild transzendiert. Die essentiellen Fragen stellen sich trotzdem:
Was ist der Sinn unseres Lebens in diesem zeitlosen Universum mit seinen Milliarden und Milliarden Galaxien? Wer sind wir, woher kommen wir, wohin gehen wir?
Meine Vision für die Zukunft: eine integrale Spiritualität, welche den gesamten Erfahrungsschatz der westlichen und östlichen Weisheit mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen verbindet. Dann wird die Religion wieder gleichermaßen Herz und Verstand der Menschen berühren. Das muss keineswegs zur Verneinung des Christentums führen, aber es kann, wenn man den Menschen weiterhin eine begrenzte Theologie auftischt, obwohl sie sich bereits darüber hinaus entwickelt haben. Es war C.S. Lewis der mit seiner Perelandra-Trilogie eine Science-Fiction Buchreihe verfasste. Wie sieht das Christsein aus, wenn wir den irdischen Horizont um den kosmischen Horizont erweitern?
„Die Himmel verkünden die Herrlichkeit Gottes; und die Ausdehnung tut das Werk seiner Hände kund“ (PSALM 19:1)

Zuletzt geändert von Novas am Do 8. Feb 2018, 21:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Helmuth » Do 8. Feb 2018, 21:57

Rilke hat geschrieben: Muss das eine das andere ausschließen? Ich glaube, dass Katholik und Unitarier sowie Calvinist die gleiche Liebe für Gott und für Jesus empfinden kann - das menschliche Verständnis allein reicht wahrscheinlich nicht aus, um die vollständige Natur Gottes zu erkennen. Ansonsten gäbe es nicht zehntausende verschiedene christliche Strömungen
Eigentlich habe ich dir das schon eingräumt. Nicht alle Menschen sind verdorben, wie wäre ansonsten das Evangelium zu mir oder zu dir vorgedrungen? Trotzdem ist die Mehrheit der Menschen ungläubig oder abergläubisch. Sieh dich nur um.
Rilke hat geschrieben: Wie weit darf das Treiben dieser Menschen gehen, wenn wir die Freiheit eines jeden Menschen annehmen wollen - ganz nach dem Grundsatz: "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."?
Ich nehme hier Gott beim Wort. Die Menschen werden es immer schlimmer treiben. Deshalb ist der Mensch kein Maßstab mehr für mich. Lass dich stattdessen om Geist Gottes leiten.
Rilke hat geschrieben: Und wie könnte man das verwirklichen?
Wir gar nicht. Jesus wird wiederkommen und ER wird es tun. Das ist die prophetische Botschaft, die Gott, der Vater und sein Sohn Jesus uns geben.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Rilke » Fr 9. Feb 2018, 09:23

Kingdom hat geschrieben: Mir fällt schon seit längerer Zeit auf: Religion als Anhängsel wird Grundsätzlich toleriert. Wenn aber der Name Jesus Christus, ohne jeglichen Missionsgedanken erwähnt wird, kann das unter Umständen schon ein riesen grosser Stein des Anstosses sein.
Ja, das denke ich ebenso: Religion als Selbstfindungszweck ist "cool" und wird akzeptiert. Wer beispielsweise ein paar Monate in ein buddhistisches Kloster zieht, kann das frei herumerzählen. Hatte ich erst letztlich bei einer Kollegin, die erzählte, dass sie nun buddhistische Sitzübungen mache, im selben Atemzug zog sie über das Christentum und Gott her.
Hinduismus und Voodoo und alles "exotische", was eben zur Ausschmückung des eigenen Individualismus verwendet werden kann, wird toleriert. Aber wer der Bibel Glauben schenkt, der wird nicht mehr ernst genommen in heutigen Tagen und das erlebe ich sowohl im engeren Bekannten-, und Familienkreis sowie in den Medien und in der allg. Öffentlichkeit.
Ich muss aber sagen, dass einige Christen daran Mitschuld tragen - teilweise ist ihre Missionsmethode sehr lästig, nicht mehr zeitgemäß oder wirklich weltfremd. Ich glaube man muss an der Seriosität der Christengemeinden arbeiten.
Wer ein gutes Beispiel zur Anschauung haben möchte: Dieses Video veranschaulicht, was ich meine.


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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Rilke » Fr 9. Feb 2018, 09:32

Helmuth hat geschrieben: Eigentlich habe ich dir das schon eingräumt. Nicht alle Menschen sind verdorben, wie wäre ansonsten das Evangelium zu mir oder zu dir vorgedrungen? Trotzdem ist die Mehrheit der Menschen ungläubig oder abergläubisch. Sieh dich nur um.
Ach so meintest du das - ich hab das missverstanden.
Meinst du, dass die damalige Gesellschaft ebenso abergläubisch und ungläubig war wie heute? Immerhin gab es in den letzten Jahrhunderten viele sehr fromme Gemeinden, Menschen, die Besitz und Familie für den Glauben aufgaben, manche sogar ihr Leben. Davon ist heute nichts mehr zu sehen und die Zahl derer, die das Wort tatsächlich in ihr Herz aufgenommen haben, sinkt immer mehr, fürchte ich.
Helmuth hat geschrieben: Wir gar nicht. Jesus wird wiederkommen und ER wird es tun. Das ist die prophetische Botschaft, die Gott, der Vater und sein Sohn Jesus uns geben.
Amen! Wahrscheinlich hast du recht.
Vielleicht ist das eines der ersten Anzeichen der Wiederkunft - mit dieser Welt kann es nicht mehr lange gut gehen.
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von piscator » Fr 9. Feb 2018, 09:51

Rilke hat geschrieben:Viel wichtiger ist, dass ein allgemeiner Gesinnungswechsel stattgefunden hat. Hier spielen nicht die Meinungen zweier Gesprächspartner eine Rolle, sondern die Bildungsreformen, politischen Entscheidungen auf EU-Ebene und auch nationale Gerichte, die bspw. über Religionsunterricht entscheiden oder Beschneidung religiöser Rechte durchführen wollen. Will sagen, dass man mit einer tatsächlich religiösen Weltansicht nicht ernst genommen wird. Nicht nur im engsten Umkreis, sondern in der weiten, deutschsprachigen Gesellschaft.
Da widerspreche ich dir in aller Deutlichkeit. Die Realität ist anders. In der Stadt in der ich arbeite, gibt es rund 20 verschiedene Glaubensgemeinschaften und Splittergruppen. Das geht durch alle Gesellschaftsschichten. Fast jede nennenswerte Glaubensgruppe hat ihre Kirchen oder Versammlungsräume, da wird weder jemand in seinen Rechten beschnitten noch behindert. Die Gemeindearbeit ist rege, es gibt alle Firmen der Jugendarbeit, Musikgruppen etc. Im Dezember gab es einen Weihnachtsmarkt, der von den größeren Kirchengemeinden organisiert und getragen wurde, auch die Moslems haben sich daran beteiligt.
Kein Mensch lacht hier Religiöse Menschen aus oder diskriminiert sie in irgendeiner Weise.
Der Vergleich hinkt also vorne und hinten, wenn ich das sagen darf. Abgesehen davon sprach ich nicht von Durchführung von Sanktionen, vielmehr von Präventivmaßnahmen - Aufklärung, Toleranzvermittlung bereits im Schulalter, etc. Da gibt es einen großen Bedarf, wie ich finde.
Das hat zwei Seiten. Auch Religiöse sollten verstehen, dass es Menschen gibt, die mit Religion nichts anfangen können und trotzdem gute Menschen sind. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Glaubst du, dass die herrschende politische Bühne bereits am Ziel angelangt ist? Zähle doch 1 und 1 zusammen - die Säkularisierung unserer Gesellschaft übernimmt gesellschaftliche Normen - ein religiöses Weltbild wirkt rückständig, es kann sich sogar destruktiv auf Karriere und Sozialleben ausüben. Die Zahl der Gläubigen nimmt mehr und mehr ab und gleichzeitig isolieren sich die meisten Gemeinden. Was kommt da wohl in Zukunft heraus?
Gar nichts, was du schreibst , stimmt einfach nicht. Schau doch einfach mal in den Bundestag und die Landtage, ob es da nur Atheisten und Säkulare gibt. Du würdest dich wundern. Schau man den familiären Hintergrund von Angela Merkel an.

Im übrigen solltest du dir mal überlegen, ob es nicht besser ist, in einem säkularen Staat zu leben, der die Religionsfreiheit per Verfassung schützt oder in einem religiösen Staat, der außer der Staatsreligion andere Religionen halbwegs toleriert. Ich denke nicht, dass Freikirche in eine katholisch geprägten Staat wie Polen viel zu lachen haben von Russland mit gar nicht zu sprechen-.
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Rilke
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Re: Die Gretchenfrage des Säkularismus

Beitrag von Rilke » Fr 9. Feb 2018, 10:11

piscator hat geschrieben:Da widerspreche ich dir in aller Deutlichkeit. Die Realität ist anders. In der Stadt in der ich arbeite, gibt es rund 20 verschiedene Glaubensgemeinschaften und Splittergruppen. Das geht durch alle Gesellschaftsschichten.

Glückwunsch, dann lebst du in einer Parallelgesellschaft:
Evangelisch.de - Religiosität im Westen geht durch Wohlstand zurück
Welt.de - Neue Studie zeigt Gründe für Entchristlichung in Deutschland
Spiegel Online - USA: Anteil der Christen geht immer weiter zurück

Ich finde es toll, dass du in deiner Gemeinde tief verankert zu sein scheinst, gleichzeitig glaube ich aber, dass du dadurch den Blick für die Realität verlierst. Die Zahlen der Gläubigen gehen im Westen immer weiter zurück, der Islam ist die am stärksten wachsende Religion, sodass er die christlichen Rückgänge im Westen sogar aufholt.
Ich freue mich für dich, dass du in einer so schönen Gemeinde leben kannst, aber sieh dich einmal um und erkenne, dass der Großteil ein ganz anderes Leben lebt.
piscator hat geschrieben: Im übrigen solltest du dir mal überlegen, ob es nicht besser ist, in einem säkularen Staat zu leben, der die Religionsfreiheit per Verfassung schützt oder in einem religiösen Staat, der außer der Staatsreligion andere Religionen halbwegs toleriert. Ich denke nicht, dass Freikirche in eine katholisch geprägten Staat wie Polen viel zu lachen haben von Russland mit gar nicht zu sprechen-.
Wahrscheinlich gehen unsere Meinungen hier auseinander. Du lässt viele Faktoren außen vor und denkst nicht an die demografischen Wandel, die sich mit Migration und Globalisierung in nächster Zeit ergeben werden.
Bild

Entschuldige für das große Bild, ich kann es nicht kleiner machen.
Quelle ist Institut für Demographie, Allgemeinwohl und Familie
Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. - 1. Joh. 3,4
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