Die Texte der Bibel sind nicht mehr das Wort Gottes?

[CoolLesterSmooth]

Ob und dass der Mensch solche Infos versteht, schließt keineswegs außermenschliche Quelle aus.

Unter normalen Umständen hätte ich hier keinen Einwand, aber du warst derjenige, der die Prämisse, dass sich der Mensch diese Dinge kaum hätte ausdenken können, ins Spiel gebracht hat und unter diese Prämisse ist deine Aussage hier ein wenig problematisch.

Besonders weil kaum ein Mensch den "Baum der Erkenntnis" und den damit zusammenhängenden Sündenfall
zugunsten eines liebevollen, fürsorglichen "Erfinders" interpretiert,
das zeigt doch deutlich, dass dieser uralte rätselhafte Bericht
gerade nicht menschlichen Ursprungs sein kann
>>> das hatte ich bereits in einem Kommentar betont.

Ja betont, aber nicht begründet. Du folgerst aus dem Umstand, dass ein Text nur von wenigen Menschen richtig gedeutet wird, dass der Text nicht menschlichen Ursprungs ist, nur WARUM hier das eine aus dem anderen folgen soll, die Erklärung hast du bisher vermieden (bevor du wieder lospolterst: denn deine letzte Begründung bezog sich auf die Frage warum du nicht glaubst, dass sich der Mensch das nicht hätte ausdenken können).
Du hattest auch geschrieben, dass es hier nur um die Bibel geht, aber wenn man deine Argumentation nachvollzieht, dann muss man unweigerlich zu der Frage kommen, ob dann auch weltliche Texte, die nur von wenigen Menschen richtig gedeutet werden, nicht menschlichen Ursprungs sein können (und folglich nicht menschlichen Ursprungs sind). Du befindest dich wieder einmal gefährlich nah am special pleading.
Du magst das alles als Gehirnakrobatik bezeichnen, aber die ist meiner Ansicht nach eher notwendig, wenn man versucht die Probleme in deiner Argumentation zu ignorieren.

In den 24 Jahren Beteiligung an verschiedenen Foren habe ich mich mit atheistischen Gedankengut herumschlagen müssen. An den entscheidenden Angelpunkten zeigte der Atheismus seine großen Schwächen und konnte mich nicht beeindrucken.

Um die für den Atheismus relevante Frage nach der Existenz eines Gottes geht es hier gerade gar nicht. Meine Einwände gegen deine Argumentation wären die Gleichen, wenn ich an irgendeinen Gott glauben würde.

[Opa Klaus]

Ja betont, aber nicht begründet. Du folgerst aus dem Umstand, dass ein Text nur von wenigen Menschen richtig gedeutet wird, dass der Text nicht menschlichen Ursprungs ist, nur WARUM hier das eine aus dem anderen folgen soll, die Erklärung hast du bisher vermieden (bevor du wieder lospolterst: denn deine letzte Begründung bezog sich auf die Frage warum du nicht glaubst, dass sich der Mensch das nicht hätte ausdenken können).

Da Indizien ja mehr Interpretation bedürfen als es konkrete Beweise erfordern, ist dann letzten Endes solche Interpretation auch mehr unterschiedlich und subjektiv. Das geht schon in Richtung Annahme, Vermutung, Glauben.

Du schriebst:
"Du folgerst aus dem Umstand, dass ein Text nur von wenigen Menschen richtig gedeutet wird, dass der Text nicht menschlichen Ursprungs ist"

Für die Interpretation, Bewertung von Indizien zieht man möglichst mehrere "Umstände" heran und nicht nur einen, den Du hier zitierst. Für DICH reichen ja noch nicht mal alle Indizien, die auf einen intelligenten, kreativen Designer=Gott hinweisen, für Dich nützen dann bei viel geringeren Fragen alle Indizien auch nichts.

[Andreas]

Wenn es sich tatsächlich um übernatürliche EReignisse handelt: Denkst du, Gott (bzw. Satan) wirken ausschließlich in christlich geprägten Kulturen?
Natürlich nicht.

Natürlich nicht.
Ein Priester der Voodoo-Religion ist sich so sicher wie du, dass die übernatürlichen Ereignisse seiner vollbrachten Wundertaten aufgrund der Macht seiner afrikanischen Gottheiten geschehen. Beispielsweise wenn ein Voodoo-Priester dadurch einen Menschen auf seine Art heilt. Weder der christliche Gott noch der jüdische Satan haben damit auch nur im Entferntesten etwas zu tun, wenn man diesen Priester danach befragt.

Im Römerbrief findet man den Hinweis auf die Heiden, die "von Natur aus tun, was das Gesetz fordert". Warum sollte Gott denn nicht darauf reagieren, wenn ein Mensch Ihn von Herzen sucht und meint, auch dann, wenn der Mensch den Namen Jesus (noch) nicht buchstabieren kann?

Was hat das zu tun, mit den übernatürlichen Ereignissen, die sich so zugetragen haben, wie sie in den Schriften anderer Glaubensgemeinschaften überliefert werden? Nichts, oder?

Das sagt sich leicht, dass der Herr dies oder jenes bestätigt, oder dass diese oder jene Wundererzählung das Wirken anderer, böser Mächte bestätigen. Die Unterscheidung der Geister, hängt halt vom Glauben ab, den derjenige hat, der diese Unterscheidung trifft.

Menschliche Irrtümer machen Wahrheiten nicht ungültig.

Für was soll das eine Begründung sein? Gerade weil das Irren menschlich ist, ist es doch höchst unblaubwürdig, dass es bei der Unterscheidung der Geister im Glauben den jemand hat, noch nie einen Irrtum gab. Hast du schon mal von einer Heilung eines Menschen gehört, für dessen Heilung gebetet wurde - und ein Christ jemals, durch die Unterscheidung der Geister, zu dem Schluss gekommen wäre, dass in diesem Fall der Geheilte nicht durch die Macht Jesu oder Gottes geheilt worden wäre, sondern durch eine andere übernatürliche Macht? Meines Wissens Fehlanzeige auf der ganzen Linie. Wenn du für solches Beispiele hast, lass es mich wissen.

Menschliche Irrtümer machen Wahrheiten nicht ungültig, mag ja so sein - aber menschliche Irrtumslosigkeit und Wahrheit passen halt irgendwie so gar nicht zusammen. Das ist der Punkt - und deswegen zieht dein Argument einfach nicht, weil es immer nur irrtumslose Bestätigungen für das eigene Verständnisses und Weltbild gibt, und nie die auch zu erwartenden menschlichen Irrtümer.

Eigenartig ist, dass niemals jemand die Unterscheidung so getroffen hat, dass sie seinem Glauben zuwiederläuft. Es gab noch nie eine negative Unterscheidung der Geister, sondern immer nur positive Bestätigungen des Wirkens im Sinne des eigenen Glaubens. Wie erklärst du das?

Zum einen können und dürfen wir das Wirken Gottes nicht durch die Beschränkungen unseres Verständnisses und unseres Weltbilds eingrenzen.

Prüfe einfach selbst diese Begründung von dir auf ihre Gültigkeit. Das hat nämlich gar nichts mit mir zu tun. Ich versuche lediglich zu verstehen, was du mir da sagst.

1) Wir Christen können und dürfen das Wirken Gottes nicht durch die Beschränkungen unseres Verständnisses und unseres Weltbilds eingrenzen.

2) Voodoogläubige können und dürfen das Wirken der Voodoo-Gottheiten nicht durch die Beschränkungen ihres Verständnisses und ihres Weltbilds eingrenzen.

3) Wir Christen können und dürfen das Wirken der Voodoo-Gottheiten nicht durch die Beschränkungen unseres Verständnisses und unseres Weltbilds eingrenzen.

4) Voodoogläubige können und dürfen das Wirken Gottes nicht durch die Beschränkungen ihres Verständnisses und ihres Weltbilds eingrenzen.

Zum anderen: Goethe.

Ja der gute Goethe: "Den Teufel spürt das Völkchen nie, Und wenn er sie beim Kragen hätte."

Nur, da spricht er ganz aus der Beschränkung seines (unseres christlichen) Verständnisses und seines (unseres christlichen) Weltbilds.
Das sollte er aber doch deiner Meinung weder können noch dürfen, nicht wahr.
Er würde deshalb, auch gar nicht spüren, wenns ihn da eine Voodoo-Gottheit am Kragen hätte, falls dein Argument oben Gültigkeit hat. Hat es Gültigkeit - oder nicht?

, und zwar vor allem in Gebieten, in denen die Bibel noch nicht bekannt ist.
cfan in Afrika kann davon berichten. Da gibt es ein Video, das habe ich schon öfter verlinkt; der Mann konnte ja nicht hören, also kann von gezielter Manipulation keine Rede sein.

Diese Massenevangelikation irgendwelcher christlichen Charismatiker die dort in dem Video zu sehen ist, ist natürlich ein klarer Beweis dafür, dass dort die Bibel noch nicht bekannt ist.

Mehr als Spott hast du dafür nicht übrig?

Okay, den nehme ich zurück, aber eine sachliche Antwort macht dein Argument auch nicht besser.

Gibt es Gebiete in Afrika in denen die Bibel noch nicht bekannt ist? Diese Karte zeigt die von europäischen Christen kolonisierten Gebiete in Afrika im Jahre 1912. Diese wurden stets von kirchlichen Würdenträgern begleitet, die natürlich nie ohne Bibel auf Reisen gingen. Natürlich um zu Missionieren und das Wort Gottes aus der Bibel zu predigen. Die Karte zeigt lediglich den Stand von 1912. Die Missionierung Afrikas begann aber schon in frühester Geschichte des Christentums (z.B.Clemens v. Alexadria o. Tertullian).
Die Kolonialisierung Afrikas begann schon im 15. Jahrhundert.
.

Kolonien-Afrikas 1912.png (106.79 KiB) 1911 mal betrachtet

Quelle

Über hundert Jahre später, wurden allein letztes Jahr in Afrika 7 Millionen Vollbibeln, 400.000 Neue Testamente und 2,4 Millionen Bibelauszüge in Form landessprachlicher Übersetzungen verteilt.
Quelle: Deutsche Bibelgesellschaft

Von "christlich geprägt" kann auch heute in Afrika keine Rede sein. Ich glaube sogar, die Arbeit von cfan, die von Reinhard Bonnke & Team seit Jahrzehnten dort getan wird, ist mit ein Grund für die Unruhen und geistlichen Kämpfe-- Satan gibt nicht so gerne Land auf.
Ja, Bonnke ist charismatisch geprägt, und es gibt auch Videos bei Youtube, die mehr als zweifelhafte Vorgänge dokumentieren.
Bevor man ein negatives Urteil abgibt, sollte man sich jedoch informieren, welches Zeugnis Bonnke in Interviews gibt- überraschend seriös; er ist ein Evangelist alter Schule- und wie er in der Verkündigung mit den Afrikanern spricht. Auch davon gibt es Videos. Ich würde sagen. Es ist o.k.

Warum erzählst du mir das? Ich habe mit keiner Silbe ein negatives Urteil über Bonnke abgegeben. Das ist eine Unterstellung, die ich zurückweise.

Wenn ich nur hin und wieder sehen würde, das Wundergläubige mögliche Gegenargumente auch nur in Erwägung ziehen würden, sie selbst ansprechen und thematisieren würden - das wär mal was. Fallen dir den selbst gar keine Erklärungsmöglichkeiten dazu ein, die gegen diese Wundererzählung aus dem Video angeführt werden könnten? Wieso gibt es da nicht den Hauch eines Zweifels bei dir? Sag mal selbst, was könnte es für Erklärungen dafür geben, dass diese Wundererzählung ein Irrtum oder ein Fake sein könnte - AUSSER dass es nur daran liegt, dass jeder der an dieser Wundererzählung zweifelt nicht wirklich glaubt. Also kein ad hominem Argument, wenns möglich ist.

Wenn du es besser weißt als ich, dann kannst du mir sicher erklären, warum das Video ein Fake sein soll. Welche Anhaltspunkte machst du geltend?

Und wenn du nicht glaubst, dass Gott an diesem Afrikaner wirkte; warum glaubst du dann den Wundererzählungen der Bibel?

Das ist also deine Antwort:
Eine Unterstellung, denn ich habe nie behauptet, dass das Video ein Fake sei.
Nichts AUSSER ad hominem Argumenten.

Keine Beantwortung der Fragen, die ich dir stellte.

q.e.d.

LG

[CoolLesterSmooth]

Das geht schon in Richtung Annahme, Vermutung, Glauben.

Aber auch die sollten in irgendeiner Form begründet sein.

Für die Interpretation, Bewertung von Indizien zieht man möglichst mehrere "Umstände" heran und nicht nur einen, den Du hier zitierst.

Ich verweise noch einmal auf deine Aussage

Besonders weil kaum ein Mensch den "Baum der Erkenntnis" und den damit zusammenhängenden Sündenfall
zugunsten eines liebevollen, fürsorglichen "Erfinders" interpretiert,
das zeigt doch deutlich, dass dieser uralte rätselhafte Bericht
gerade nicht menschlichen Ursprungs sein kann

Wenn du deine Aussage so formulierst, dass dieser Umstand ("kaum ein Mensch [interpretiert] den "Baum der Erkenntnis" und den damit zusammenhängenden Sündenfall zugunsten eines liebevollen, fürsorglichen "Erfinders") deutlich zeigt, dass diese Geschichte gerade nicht menschlichen Ursprungs sein kann, dann solltest du schon in der Lage sein, zu verargumentieren, warum dieser Umstand das deutlich zeigt.
Wenn du jetzt noch irgendetwas anderes mit reinnehmen musst, damit du erklären kannst, warum hier etwas deutlich gezeigt wird, bitte.

Für DICH reichen ja noch nicht mal alle Indizien, die auf einen intelligenten, kreativen Designer=Gott hinweisen, für Dich nützen dann bei viel geringeren Fragen alle Indizien auch nichts.

Das ist eine enorm verquere Logik. Das ist, als würde man sagen "Wie willst du einen Halbmarathon laufen, wenn du noch nicht einmal einen Marathon schaffst". Anders herum wird ein Schuh draus.
Und ja, die intelligent design-Argumente überzeugen mich nicht, weil ich mir die Mühe gemacht habe, sie konsequent weiter zu denken und sie gehen eben leider nicht auf. Oder um es zu präzisieren, das ID skizziert, wie die Welt und wir entstanden sein könnten und es kann nicht so widerlegt werden, dass man am Ende zu dem Schluss kommt "Es kann keinen intelligenten Designer gegeben haben."
Aber ID versagt da, wo versucht wird, damit zu belegen, DASS es einen intelligenten Designer gab oder noch gibt. Das ist der Punkt an dem sich das ID in Widersprüchen und Trugschlüssen verliert. Ist aber ein anderes Thema.

[Opa Klaus]

Aber ID versagt da, wo versucht wird, damit zu belegen, DASS es einen intelligenten Designer gab oder noch gibt. Das ist der Punkt an dem sich das ID in Widersprüchen und Trugschlüssen verliert. Ist aber ein anderes Thema.

So, so. Als Magdalena61 mich hier in ihr Forum eingeladen hat, schrieb sie, dass sie Diskussinen mit Atheisten leid sei und das in ihrem Forum unerwünscht sei. NUR deshalb bin ich hier aktiv geworden. Du hast Dich als Atheist geoutet und auch so geschrieben. Das Tauziehen mit Atheisten ist für mich Kraft- und Zeitverschwendung - da habe ich keinen Bock drauf.
Zu allen meinen Beispielen für Indizien außermenschlicher Informationen habe ich MEINE Begründungen genannt, WARUM ICH daran glaube - DU willst scheinbar in gar keinem Falle an so was glauben, da es für Dich ja noch nicht mal außermenschliche Quellen = Gott gibt. Was soll dann Dein ganzer Hick Hack hier bringen -etwa das Forum aufmischen?
Habe fertig!

[CoolLesterSmooth]

So, so. Als Magdalena61 mich hier in ihr Forum eingeladen hat, schrieb sie, dass sie Diskussinen mit Atheisten leid sei und das in ihrem Forum unerwünscht sei. NUR deshalb bin ich hier aktiv geworden. Du hast Dich als Atheist geoutet und auch so geschrieben. Das Tauziehen mit Atheisten ist für mich Kraft- und Zeitverschwendung - da habe ich keinen Bock drauf.
Zu allen meinen Beispielen für Indizien außermenschlicher Informationen habe ich MEINE Begründungen genannt, WARUM ICH daran glaube - DU willst scheinbar in gar keinem Falle an so was glauben, da es für Dich ja noch nicht mal außermenschliche Quellen = Gott gibt. Was soll dann Dein ganzer Hick Hack hier bringen -etwa das Forum aufmischen?
Habe fertig!

Warum versuchst du denn schon wieder, die Diskussion zu entgleisen? Ist das dein go-to-Mittel, wenn du argumentativ nicht weiterkommst? Es ist für mich übrigens schwer, mich als Atheist zu 'outen', wenn ich zu keinem Zeitpunkt in diesem Forum verheimlicht habe, was meine Ansicht ist, der Denkfehler, den du hier aufweist, ist zu denken, dass mein Problem mit deiner Argumentation daher rührt, dass ich nicht an einen Gott glaube. Ich hab es bereits gesagt, selbst wenn ich Theist wäre, würde ich mich bei den selben Punkten bei deiner Argumentation einhaken, weil meine Kritik an deiner Argumentation und mein Atheismus nicht untrennbar miteinander verbunden sind. Ich könnte sogar der Ansicht sein, dass die von dir genannten Textabschnitte aus nicht-menschlicher Quelle stammen und TROTZDEM deine Argumentation ablehnen, dass sich der Mensch das nicht hätte ausdenken können. Alles was ich wollte, waren Erklärungen warum du das glaubst, was du glaubst und im speziellen hätte mich wirklich deine Denke hinter "Der Mensch KANN sich das nicht erdacht haben" bzw hinter deiner Aussage, die ich jetzt kein drittes Mal zitieren werde, wenn du schon zweimal versucht hast, von der Frage abzulenken.
Du willst nicht weiter drüber reden? Okay, das muss und werde ich wohl oder übel respektieren, aber es ist schon enttäuschend, dass du meinen Atheismus jetzt als Vorwand anführst. Abgang via ad hominem. Kann man machen, sieht aber schäbig aus.

[Opa Klaus]

Abgang via ad hominem. Kann man machen, sieht aber schäbig aus.

Besser für mich "ein ("schäbiges") Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende"

Alles was ich wollte, waren Erklärungen warum du das glaubst, was du glaubst und im speziellen hätte mich wirklich deine Denke hinter "Der Mensch KANN sich das nicht erdacht haben" bzw hinter deiner Aussage, die ich jetzt kein drittes Mal zitieren werde,

"Hinter meiner Denke und Aussage" steckt schlicht meine Erfahrung als 85 Jähriger mit dem kennen gelernten, was alles Menschen bisher so ausgedacht haben. Also was ICH gegeneinander abgewogen habe.

[Faust]

Von "christlich geprägt" kann auch heute in Afrika keine Rede sein. Ich glaube sogar, die Arbeit von cfan, die von Reinhard Bonnke & Team seit Jahrzehnten dort getan wird, ist mit ein Grund für die Unruhen und geistlichen Kämpfe-- Satan gibt nicht so gerne Land auf.

Der Satan kann sehr leicht ausgetrieben werden, liebe Magdalena. Beispielsweise in dem man die Menschheit darüber aufklärt, dass er nur ein Produkt der menschlichen Imagination ist. Das ist wahrer Exorzismus. Allerdings zweifle ich nicht daran, dass manche Menschen tatsächlich Erfahrungen in ihrem Leben haben, welche die Existenz des Satans zu bestätigen scheinen. Doch religiöse Erfahrung wird durch religiöse Glaubensvorstellungen beeinflusst, geformt und gefiltert. Sehr deutlich wird das im Falle von Nahtod-Erfahrungen. Ein Buddhist wird das ganz anders erleben und deuten, als ein christlich geprägter Mensch. Allerdings gibt es auch bestimmte Muster, die sehr ähnlich sind und darauf hindeuten, dass dem eine objektive Realität zugrunde liegt im Falle des Bösen ist es ganz ähnlich: der Mensch ist ein Tier, welches Geschichten erzählt. Das unterscheidet uns vom restlichen Tierreich.

The Storytelling Animal: How Stories Make Us Human

„Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.“ (Offenbarung 12,7-9)

Eine großartige und spannende Geschichte, das muss ich zugeben. Ein kosmisches Drama.

[Helmuth]

Die Schöpfungsgeschichte mögen ja noch Menschen "ausgedacht" haben. Aber die Idee mit den zwei besonderen Bäumen in Eden kann niemals von Menschen stammen
< ... >
und Michael? wie siehst Du das.

Wie ich es sehe? Nun, deine Erläuterungen bringen mich nicht weiter, insofern fehlt ihnen für mich eine überzeugende Komponente. Nach mehreren Jahren Bibelstudium komme ich zu der trivialen Ansicht, dass es völlig simpel ist. Die Schrift ist derart überliefert:

- Wenn geschrieben steht „Gott tat dies und das“, dann sind es Gottes Werke.
- Wenn geschrieben steht „Gott sprach“, dann sind es Worte Gottes.
- Wenn geschrieben steht „Jesus sprach“, dann sind es Gottes Worte.

So einmal mein völlig trivialer Ansatz. Klarerweise ist es auch noch etwas komplexer. Umgekehrt konnte hingegen noch nie ein Mensch einen überzeugenden Gegenbeweis erbringen, dass etwa die Geschichte von Adam & Eva nicht Gottes Werke und Worte und damit Historie sind.

Nichts desto trotz ließ Gott es zu, viele begleitende und einhergehende Werke und Worte von Menschen Im Rahmen seines Wirkens und Redens niederzuschreiben und diese bilden insgesamt einen integralen Bestandteil der überlieferten Schriften. Selbstverständlich sind diese damit nicht Gottes Worte.

[Andreas]

So einmal mein völlig trivialer Ansatz. Klarerweise ist es auch noch etwas komplexer. Umgekehrt konnte hingegen noch nie ein Mensch einen überzeugenden Gegenbeweis erbringen, dass etwa die Geschichte von Adam & Eva nicht Gottes Werke und Worte sind.

Wenn geschrieben steht ...

Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;

... dann steht nicht geschrieben, dass Gott dem Adam gebot ...

Umgekehrt konnte hingegen noch nie ein Mensch einen überzeugenden Gegenbeweis erbringen, dass etwa die Geschichte von Adam & Eva nicht Gottes Werke und Worte und damit Historie sind.

Doch. Das ist gar nicht schwer, dir anhand der Bibel zu beweisen, dass deine Aussage falsch ist.