Das Römische Reich ging 1917 unter...

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AlTheKingBundy
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von AlTheKingBundy »

PeB hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 15:12
Travis hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 14:15 Jesus stellt Erdbeben und Hungersnöte
- weltweit?
- regional?
- lokal?
Travis hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 14:15 gemeinsam mit sich ausweitenden Konflikten
- weltweit?
- regional?
- lokal?

Ich glaube, der Fehler der immer wieder bei Deutungen (über Auslegungen hinaus) gemacht wird, ist eine gewisse Unschärfe bei der Zuordnung, die dadurch zustande kommt, dass wir von vornherein nicht geklärt haben, worauf wir die Aussagen im Einzelnen überhaupt beziehen wollen.
Es ist noch nicht einmal geklärt, ob "Erdbeben" hier wörtlich oder sinnbildlich zu verstehen sind.
:thumbup: :clap:
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)
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Galahad
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von Galahad »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 04:02 Völlig falsch, darum geht es:
Dan 2, 21 Er ändert Zeiten und Fristen, er setzt Könige ab und setzt Könige ein;...
Genau, die Aussage ist ja: der Gott des Himmels lenkt alles, auch die Weltgeschichte.

Dies steht ja nicht im Widerspruch zu meinen anderen Aussagen.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 04:02Das Textgewicht liegt bei 7 Versen in der Beschreibung der irdischen Königreiche und nur 2 Verse liegen beim Königreich Gottes.

Solch eine rein quantitative Auswertung als alleinigen Maßstab anzubringen, ist doch für Textauslegung gar nicht angemessen. Wie kommst du dazu, diese Methode hier zu verwenden?

Der Detailreichtum der sieben Verse untermauert die Autorität des offenbarenden Gottes bzw. seines Prophetes.

Nebukadnezzars Ausgangsfrage (V29) bezieht sich doch nicht nur auf politische Lageverschiebungen. Die Gesamtantwort des Prophetens wie auch die Reaktionen des Königs zeigen dies auf.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 04:02Auch nichts weiter als wilde Spekulation. Eher fern ab jeder sinnergebenden Deutung.
Du scheinst mich mißverstanden zu haben. Ich habe nicht spekuliert und ich habe mich ebenfalls nicht an einer Deutung der Offenbarungsworte versucht.

Aus Dan 7 geht hervor, was die jeweiligen Tiermerkmale bedeuten.

Da ist mehr, als die Angabe von Gebieten.
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AlTheKingBundy
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von AlTheKingBundy »

Galahad hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 16:58
AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 04:02 Völlig falsch, darum geht es:
Dan 2, 21 Er ändert Zeiten und Fristen, er setzt Könige ab und setzt Könige ein;...
Genau, die Aussage ist ja: der Gott des Himmels lenkt alles, auch die Weltgeschichte.

Dies steht ja nicht im Widerspruch zu meinen anderen Aussagen.
Doch, anders war es für mich nicht zu verstehen.
Galahad hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 16:58
AlTheKingBundy hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 04:02Das Textgewicht liegt bei 7 Versen in der Beschreibung der irdischen Königreiche und nur 2 Verse liegen beim Königreich Gottes.

Solch eine rein quantitative Auswertung als alleinigen Maßstab anzubringen, ist doch für Textauslegung gar nicht angemessen. Wie kommst du dazu, diese Methode hier zu verwenden?
Aber selbstverständlich ist das ein entscheidendes Kriterium. Oder meinst Du, die Bibel redet um den heißen Brei herum? Wenn Du Dir Bibeltexte genau anschaust, wirst Du bemerken, dass es zentrale Inhalte gibt, die entsprechend Raum einnehmen.
Galahad hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 16:58 Aus Dan 7 geht hervor, was die jeweiligen Tiermerkmale bedeuten.

Da ist mehr, als die Angabe von Gebieten.
Und was hat das konkret mit der Statue in Dan 2 zu tun?
Beste Grüße, Al

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Galahad
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von Galahad »

PeB hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 15:12 Konkret für meinen Deutungsschwerpunkt: wenn der Nahe Osten vollständig in Flammen steht, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass jetzt etwas Gravierendes geschieht - ob man es religiös oder ausschließlich weltlich verstehen will.
Tja, wenn der Nahe Osten vollständig in Flammen steht, dann geschieht wohl etwas Gravierendes, Bibel hin oder her :D

Das merkt dann wohl jeder.

Wenn wir mal kurz neben den Spaß schauen, also ihn beiseite lassen, dann sehen wir in den oben zitierten Worten ein Thema der jüngsten Diskussion in diesem Thread: der Nahe Osten.

Ich gehe mit PeB soweit daköhr, als das der Nahen Osten (etc) in der "Endzeitprophetie" eine Rolle spielt. Der Prophet Daniel sagt aber durchaus das Röm. Reich voraus. Der Apostel Johannes muß das nicht mehr tun, denn zu seiner Zeit gibt es das Römerreich ja schon. Und weder das Zarenreich noch der Papst haben je über Bagdad geherrscht…

Jetzt muß ich aber noch etwas anderes zum Nahen Osten sagen.

In vorherigen Postings sprach ich ja schon an, daß Endzeitprophetie auch mißbraucht wird, um Politik zu machen.

(Oder um Menschen in Sekten festzuhalten…)

Das ist ja mit dem im Futurismus neuerem Fokus auf den Nahen Osten auch nicht anders. Da kommen mehrere Sachen zusammen.

Seit der Regierung Bush (speziell des jüngeren, aber eigentlich bei beiden) wird der "latent vorhandene Futurimus" vieler US-Soldaten politisch genutzt, um "Kreuzfahrerstimmung" zu machen. Zeitgleich tauchen in evangelikalen Kreisen "Endzeitexperten" auf, die mit Präsentationen und Buchprojekten die Gefolgschaft "fokussieren".

Typische Merkmale dieser Lehren sind z.B. die von PeB schon angesprochenen Sachen:
• entlehnt von der atheistischen These, kommt das Röm. Reich bei den Vier Reichen gar nicht mehr vor
• Elemente, die vorher auf den Staat Israel gedeutet wurden bzw. die Juden, werden jetzt auf die Stadt Jerusalem umgedeutet
• der Islam wird ins Spiel gebracht, etwa als fünftes Reich, "Eisen und Ton"

…und noch ein paar andere solche Dinge.

Diese Lehren sind zunächst mal Propaganda-Werke der Zionisten. Entweder aus der israelischen Gesellschaft oder aus dem Westen. Da darf man politisch nicht naiv sein.

Aber, wie gesagt, eine Bedeutung des Nahen Ostens in der Endzeitprohetie möchte ich trotzdem nicht gänzlich abstreiten.

Dann kam es ja noch zum Thema der Erdbeben in der "Ölbergrede", und ich fand einen Hinweis des freundlichen Ottos interessant:
Otto hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 14:37 Diese Prophezeiung waren Teil des kombinierten „Zeichens“ welcher Jesu Parusie sichtbar machen würden. Die parallele zu Offenbarung wäre:
Offenb 6,4 hat geschrieben:Ein anderes, ein feuerfarbenes Pferd kam hervor, und dem, der darauf saß, wurde gestattet, den Frieden von der Erde wegzunehmen, sodass die Menschen sich gegenseitig töten würden, und er erhielt ein großes Schwert.
Es scheint in der Tat eine Parallelität zwischen Ölbergrede und Offenbarung vorzuliegen. Was ich da interessant finde, ist die Parallele bei den Sternen, die vom Himmel fielen.

Das passiert einerseits in der Ölbergrede, andererseits im 12. Kapitel und hier kommen ja auch die Wehen vor.
Bibel hat geschrieben:2 Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt. (Also die Wehen) 3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen; 4 und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. (Die fallenden Sterne)
Die Ölbergrede bei Matthäus im 24. Kapitel:
Bibel hat geschrieben:29 Bald aber nach der Trübsal derselben Zeit werden Sonne und Mond den Schein verlieren, und Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden sich bewegen.
Und halt der Anfang der Wehen…
Bibel hat geschrieben:8 Alles dieses aber ist der Anfang der Wehen.
Das kann man sich natürlich noch viel genauer und ausführlicher anschauen…

…Punkt ist aber der:

• Die Erdbeben sind nicht buchstäbliche Erdbeben. Es geht um die Geburtsnöte der Frau im Himmel.

Und genauso mit den Sternen:

erkläre mal bitte, wie Sterne buchstäblich vom Himmel auf die Erde fallen? Wie geht das physikalisch?


Da mal gucken bringt m.E. mehr als Übungen in seismographischer Statistik.
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von AlTheKingBundy »

Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Und genauso mit den Sternen:

erkläre mal bitte, wie Sterne buchstäblich vom Himmel auf die Erde fallen? Wie geht das physikalisch?


Da mal gucken bringt m.E. mehr als Übungen in seismographischer Statistik.
Sehr guter Punkt, natürlich handelt es sich hier um eine Allegorie, meiner Meinung in Bezug auf:
Offb 13,3-4 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: Und siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort, und er warf sie auf die Erde.
Sterne stehen in der Offenbarung für Engel, z.B.:
Offb 1,20 Was das Geheimnis der sieben Sterne, die du auf meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter betrifft: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden.

Offb 9,1 Und der fünfte Engel posaunte: Und ich sah einen Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war; und es wurde ihm der Schlüssel zum Schlund des Abgrundes gegeben.

Offb 22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.
Beste Grüße, Al

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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von AlTheKingBundy »

Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Ich gehe mit PeB soweit daköhr, als das der Nahen Osten (etc) in der "Endzeitprophetie" eine Rolle spielt. Der Prophet Daniel sagt aber durchaus das Röm. Reich voraus. Der Apostel Johannes muß das nicht mehr tun, denn zu seiner Zeit gibt es das Römerreich ja schon. Und weder das Zarenreich noch der Papst haben je über Bagdad geherrscht…
Nö, Johannes zoomt nur in das römische Reich hinein, liefert mehr Details als Daniel. Das Königreich Gottes wird zur Zeit des römischen Reichs errichtet (Dan 2 und 7)vund hat nix mit dem nahen Osten heute zu tun.
Beste Grüße, Al

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Helmuth
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von Helmuth »

Nun auch mein Gruß an dich Galahad,

es freut mich, wenn endlich mal wieder einer Neuer mitmischt. Ich möchte dir meine Sichtweise unterbreiten.
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Der Prophet Daniel sagt aber durchaus das Röm. Reich voraus.
Das Wort "Rom" erwähnt Daniel an keiner einzigen Stelle, gilt aber als eine gängige theologische Auslegung. Ich teile sie nur teilweise, was ich nun ausführe. Konkrete Namensnennungen im Buch Daniel sind die Meder, die Perser und an einer Stelle Griechenland, aber nicht Rom.

Was zum Thema zu sagen wäre: Rom ging unter wie jede andere Nation, die dem Königreich Israel nicht dienen wollte. Eine Jahreszahl zu nennen überlasse ich dabei den Historikern.

Ich gehe mehr auf das prophetische Wort ein. Demnach kann das sog. vierte Tier auch allgemein interpretiert werden, als ein Reich, dass sich von allen anderen unterscheidet. Rom konnte dies als militärische Machtmaschinierie gut erfüllen, aber es ist damit noch lange nicht beendet.

Sehen wir uns das Bild aus Daniel 2 an, liegt der zentrale Punkt dieser Weissagung bei dem Stein, der alles zermalmt. Dieser Stein bildet die wesentliche Botschaft, der für den Messias steht, alles andere sind Stationen dorthin. Das Bild des Steines greifen auch andere Propheten auf.

Einerseits erfüllte sich dies mit dem ersten Kommen Jesu, jedoch nicht in seiner Fülle, denn die damaligen Reiche wurden nicht vernichtet. Dabei geht es nicht nur um Rom, sondern um alle Reiche der Erde. Stattdessen vollzog sich die Bundesrache Gottes an Israel und das fiel in die Römerzeit. Das prophetische Bild aus Daniel 2 ist dazu aber nicht deckungsgleich, daher muss weiter untersucht werden.

Es muss der endzeitliche Aspekt ins Zentrum der Betrachtung rücken, womit Rom wiederum nur eine Station dorthin wird, die mit Babel den Anfang nahm. Diese Erfüllung geht damit einher, dass alle noch exisiterenden Reiche auf Stunde festgelegt ihr Ablaufdatum erhalten und die Heiligen die ewige Herrschaft erhalten.

Der Heilige Geist schuf hier aber erst die Anzahlung für die Heiligen, wie sich Paulus ausdrückt. Sie müssen weiterhin unter der jeweiligen poltischen Ordnung leben, wie sie Gott zu jeder Zeit festlegt, bis sie zu ihrer Auferstehung gelangen, denn erst dann haben sie ewiges Leben. Zuvor müssen wir, d.h. die Heiligen unser erstes Ende, den ersten Tod noch abwarten.

Das Bild der ewigen Herrschaft aus Daniel 7 geht gut mit Offenbarung 20 konform, das Johannes zu der Zeit erhalten hatte als Rom schon sein Ablaufdatum hatte und Jesus bereits zur Rechten Gottes den Thron im Himmel bestieg. Die einseitge Festlegung auf Rom vernachlässigt die geistliche Betrachungsweise für das ewige Reich und ist somit unzureichend.

Was gemacht wird, sowohl von Präteristen als auch anderen und ich für falsch erachte ist, dass man prophetische Bilder 1:1 auf politisch historische Entwicklungen abbilden möchte, den geistlichen Aussagegehalt, das ewige Reich, dabei aber nicht an oberster Stelle der Betrachtung und damit Auslegung hält.

Sieht man sich die einzelnen prophetischen Bilder genauer an, seien es die von Daniel, Jeremia, Hesekiel oder Johannes, stellt man fest, dass sie viele recht deutliche Ähnlichkeiten aufweisen und dennoch nicht identisch sind. Was sagt das? Nun meine Auslegung:

Es geht Gott nicht um eine historisch politische Vorhersage sondern der Fokus liegt auf dem, was sein Messias in der jeweiligen Zeit bewirken wird. Somit ist das rein poltische Geschehen sekundär. Gott ist flexibel und lässt diesen Dingen ihren eigenen Lauf. Damit legt er sich auch nicht auf konkrete Nationen fest, es sei denn, es gibt sie bereits, weshalb die Meder, die Perser und die Griechen als erste Nachfolger auch erwähnt werden.

Rom ist zwar der politisch relevante historische Nachfolger Griechenlands, ist aber in seiner messianischen Bedeutung ebenso nebensächlich wie z.B. die Seleukiden. Ebenso hätten die Syrer damals in Israel eindringen können und diese dann den Messias hinrichten lassen. Rom wird als zu wichtig eingeschätzt. Es geht um das was mit Jesus passieren sollte und das ist auch gemäß Daniel 9 bzw. Jesaja 53 passiert.

Für das Ende ist es irrelevant welche Machtkonstellation vorherrscht, ob die USA, die Chinesen, die Russen, die EU, die Moslems oder die Römisch Katholische Kirche die Weltherrschaft innehält und eines Tages den Antichristen stellt. Irgendeiner wird es sein, das steht fest, aber von Bedeutung ist nur das Kommen des Messias, die Venichtung der antichristlichen Systeme und die Wiederherstellung Israels.

Ewiges Existenzrecht haben also nur die Heiligen und Israel. Welche Nationenkonstellation die Heiden dabei bilden werden, steht wiederum heute noch nicht fest, wohl aber das ewige prophetische Wort dazu.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13
PeB hat geschrieben: Mo 17. Feb 2020, 15:12 Konkret für meinen Deutungsschwerpunkt: wenn der Nahe Osten vollständig in Flammen steht, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass jetzt etwas Gravierendes geschieht - ob man es religiös oder ausschließlich weltlich verstehen will.
Tja, wenn der Nahe Osten vollständig in Flammen steht, dann geschieht wohl etwas Gravierendes, Bibel hin oder her :D
Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt!
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Ich gehe mit PeB soweit daköhr, als das der Nahen Osten (etc) in der "Endzeitprophetie" eine Rolle spielt.
Gut!
Welche?
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Der Prophet Daniel sagt aber durchaus das Röm. Reich voraus.
So?
Und zwar wo genau?
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Das ist ja mit dem im Futurismus neuerem Fokus auf den Nahen Osten auch nicht anders. Da kommen mehrere Sachen zusammen.
Es mag sein, dass dies von Anderen so gehandhabt wird. Mir als einem Linken brauchst du das aber nicht zu unterstellen.
Aber was bedeutet dann deine Bemerkung: sollen wir um der 'political correctness' wegen den Nahen Osten aus der Betrachtung herausnehmen?
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 • entlehnt von der atheistischen These, kommt das Röm. Reich bei den Vier Reichen gar nicht mehr vor
Ich folge keiner atheistischen These. Ich versuche innerbiblisch zu argumentieren.
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 • Elemente, die vorher auf den Staat Israel gedeutet wurden bzw. die Juden, werden jetzt auf die Stadt Jerusalem umgedeutet
Und das ist falsch? Selbst wenn die Bibel ausdrücklich von Jerusalem spricht?
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 • der Islam wird ins Spiel gebracht, etwa als fünftes Reich, "Eisen und Ton"
Nein, davon bin ich abgekommen. Habe mir aber durchaus - 'political correctness' hin oder her - darüber Gedanken gemacht.
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Diese Lehren sind zunächst mal Propaganda-Werke der Zionisten. Entweder aus der israelischen Gesellschaft oder aus dem Westen. Da darf man politisch nicht naiv sein.
Ich bin weder Zionist noch Antizionist.
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Aber, wie gesagt, eine Bedeutung des Nahen Ostens in der Endzeitprohetie möchte ich trotzdem nicht gänzlich abstreiten.
Aber eine 'political korrekte'... ;)
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Es scheint in der Tat eine Parallelität zwischen Ölbergrede und Offenbarung vorzuliegen. Was ich da interessant finde, ist die Parallele bei den Sternen, die vom Himmel fielen.
Überrascht dich das? Es steht doch geschrieben!
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 • Die Erdbeben sind nicht buchstäbliche Erdbeben. Es geht um die Geburtsnöte der Frau im Himmel.
Und wer ist das?
Galahad hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:13 Und genauso mit den Sternen:

erkläre mal bitte, wie Sterne buchstäblich vom Himmel auf die Erde fallen? Wie geht das physikalisch?
Habe ich davon gesprochen?
Ich habe eine Vorstellung davon, was es bedeutet, wenn sich Sonne und Mond verfinstern und was es heißt, dass ein Drittel der Sterne vom Himmel fällt. Und das hat nichts mit der Beugung von Physik zu tun.
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

AlTheKingBundy hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 18:52 Sterne stehen in der Offenbarung für Engel, z.B.:
Ach!? :o
Und die Frau hatte also 12 ENGEL als Krone auf ihrem Haupt???
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Re: Das Römische Reich ging 1917 unter...

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Do 20. Feb 2020, 07:00 Sehen wir uns das Bild aus Daniel 2 an, liegt der zentrale Punkt dieser Weissagung bei dem Stein, der alles zermalmt. Dieser Stein bildet die wesentliche Botschaft, der für den Messias steht, alles andere sind Stationen dorthin. Das Bild des Steines greifen auch andere Propheten auf.

Einerseits erfüllte sich dies mit dem ersten Kommen Jesu, jedoch nicht in seiner Fülle, denn die damaligen Reiche wurden nicht vernichtet. Dabei geht es nicht nur um Rom, sondern um alle Reiche der Erde. Stattdessen vollzog sich die Bundesrache Gottes an Israel und das fiel in die Römerzeit. Das prophetische Bild aus Daniel 2 ist dazu aber nicht deckungsgleich, daher muss weiter untersucht werden.
Sehr, sehr, sehr gut! :clap:

Ich danke dir.
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