Ursache(n) von Leid+Elend

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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Nobody2
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von Nobody2 »

kynan hat geschrieben: Do 1. Jul 2021, 09:38 Die "andere Stimme" ist Jesus selbst, der die Seinen auffordert, diese Kirche zu verlassen und damit dem Gericht auszuweichen, was diese bald treffen wird.
Wenn ich einfach nur lese, was da steht, dann ist es klar und eindeutig. Eine andere Bedeutung müsste dann irgendwie hergeleitet werden.... Wenn nicht das damit gemeint ist, was da steht, wie man es eigentlich verstehen muss, wäre das ansich schon befremdlich, weil das bedeuten würde, dass die ursprüngliche Bedeutung verfälscht wurde.

"Geht hinaus und vergeltet..." So steht es da nun mal. Kein Zwischensatz, keine Andeutung, kein Verweis. Vielleicht ist die Übersetzung missglückt? Bei Gelegenheit schaue ich mal, wie es andere erklären oder umdeuten.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Opa Klaus
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von Opa Klaus »

"Geht hinaus und vergeltet..."
Was bedeutet "vergeltet"?
Jer 50,29 Ruft Schützen herbei gegen Babel, alle, die den Bogen spannen! Belagert es ringsum, niemand darf entkommen! Vergeltet ihm nach seinem Tun, tut ihm nach allem, was es getan hat! Denn es hat vermessen gehandelt gegen den HERRN, gegen den Heiligen Israels.
Offb 18,6 Elb.Ü. Vergeltet ihr, wie auch sie vergolten hat, und verdoppelt ⟨es ihr⟩ doppelt nach ihren Werken;
mischt ihr den Kelch, den sie gemischt hat,
doppelt!


Was für einen "Kelch? Was ist in dem Kelch? -> ->
Offb.18,3 Denn von dem Wein der Wut ihrer Unzucht haben alle Nationen getrunken,
Die "Unzucht" ist die Untreue gegenüber dem Schöpfer.

Nirgends ist hier von leiblichen Qualen der Bösen Menschen die Rede.
Es ist hier die Rede vom geistigen kalten Krieg, von der Feindschaft seit Eden von >>>
von der geistigen Polarität zwischen den Lügen Satans und der Wahrheit Gottes ist immer nur die Rede.
Wegen des tobenden geistigen Krieges wird in Offb. mehrmals vom "Schwert aus dem Munde" gesprochen,
denn bekanntlich ist die Feder (Wort, Schrift) mächtiger als das Schwert.

Seit meinen über 21 Jahren Foren- u. www. Beobachtung hat nicht ein einziger Bibelkundiger
diesen kalten Krieg zwischen Lüge + Wahrheit berücksichtigt und in den Mittelpunkt gestellt.
Bei diesem Krieg geht es nur alleine um Gesinnungen und um Sieg oder Niederlage von Gesinnungen.

Ach so ja -wie konnte ichs nur vergessen -
die eigene Betroffenheit verhindert bei allen die Einsicht
und macht sie ignorant und blind.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Johncom
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von Johncom »

Opa Klaus hat geschrieben: Di 29. Jun 2021, 16:36 Die Mystik ist eine Welt für sich, wo restlos alles plausibel, glaubhaft gemacht wird, wenn man den Verstand ausschaltet.
Der Verstand wird nie ins Paradies eintreten.
Spice hat geschrieben: Di 29. Jun 2021, 16:40Ein echter Mystiker ist real Gott am nächsten, weil ihn nichts außer Gott interessiert. Er hat in ihm seine Freude und Erfüllung. Deshalb verstehen sich auch die Mystiker untereinander.
Der Zen-Mystiker D.T. Suzuki entdeckte Meister Eckhart und die Übereinstimmung des Zen mit der christlichen Mystik.
Da findet zusammen, was zusammengehört. Aber unter "Christen" geht´s auseinander...
Das ist auch ein Phänomen, die Mystiker seien es christliche oder aus anderen Traditionen, erleben eine spontane Nähe.
Das bringt mich auf einen anderen Gedanken: sind diese Religionen wirklich im Konflikt, oder werden die Konflikte nur gespielt.

Vorgestern kamen wir an einer alten Kapelle vorbei, katholisch und einem Heiligen gewidmet.

Aber es ist nicht anders als wenn man in Indien einen Schrein besucht.
Alles ist geschmückt, blitzsauber und jeder, der eintritt, spürt die Stille und verhält sich respektvoll.
Warum aber das Gedöhns um die Verschiedenheit?
Kann es sein, da ist noch eine andere Macht aktiv, die Freude an der Feindschaft hat?
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Johncom
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Re: Segen und Feuer

Beitrag von Johncom »

Nobody2 hat geschrieben: Di 29. Jun 2021, 20:50 Bei der Mystik geht es um die Gotteserfahrung. Und da hat der Verstand wirklich nichts zu suchen. Denn der Verstand blockiert alle göttlichen Anteile in uns.
Würde sagen, der Verstand berechnet.
Was bekomme ich dafür, wenn ich das und das tue. Vorteil oder Nachteil.
Belohnt mich Gott, wenn ich mich an bestimmte Gesetze halte?
Komme ich dann in den Himmel?

Was ist ein göttlicher Anteil? Unser Herz.
Liebe. Jesus hat immer wieder auf die Liebe hingewiesen.
Der barmherzige Samariter dient selbstlos, reine Liebe.
Sein Verstand hätte gesagt, tu das nicht. Du hast nichts davon.
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Nobody2
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Re: Segen und Feuer

Beitrag von Nobody2 »

Johncom hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 04:28 Würde sagen, der Verstand berechnet.
Was bekomme ich dafür, wenn ich das und das tue. Vorteil oder Nachteil.
Belohnt mich Gott, wenn ich mich an bestimmte Gesetze halte?
Komme ich dann in den Himmel?

Was ist ein göttlicher Anteil? Unser Herz.
Liebe. Jesus hat immer wieder auf die Liebe hingewiesen.
Der barmherzige Samariter dient selbstlos, reine Liebe.
Sein Verstand hätte gesagt, tu das nicht. Du hast nichts davon.
Ja!
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von oTp »

Der reine Verstand, im Sinne von rein, würde das Richtige tun.

Die Gotteserfahrung durch Meditation ist so eine Sache. Angenommen, man erlebt wirklich das Wesen Gottes: Warum muss man denn annehmen, wir seien tief innen sowieso göttlich ? Es würde doch genügen, wenn man sagt, der Mensch sei fähig, das Wesen Gottes zu erleben.

Meditieren ist auch kein normaler Bewusstseinszustand, eher eine Art Trance. Weit kommen dabei auch nur recht wenige Menschen. Dazu erklärt man dann, man sei eben karmisch noch nicht weit genug, um Gott "voll und ganz" erleben zu können.

Und grundsätzlich sind alle Bemühungen um "Erweiterung" des Bewusstseins schwierig bis erfolglos. Deshalb machen es manche Menschen zu ihrem Lebensinhalt. Das bedeutet, dass sie sich völlig absondern von allem, was menschlich normales Leben, Denken und Fühlen ist.

Was nun davon wahr und sinnvoll ist, darüber kann man sicher streiten.

Der Meditierende entzieht sich jedenfalls dem Handeln als Ursache von Leid und Elend. Er identifiziert sich auch nicht mehr mit menschlichem Handeln, sondern ist sozusagen ein Aussteiger aus dem Fluss des Lebens. Ob das natürlich ist ?
Du darst nicht alles glauben, was du denkst
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Johncom
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von Johncom »

oTp hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 11:55 Der reine Verstand, im Sinne von rein, würde das Richtige tun.

Die Gotteserfahrung durch Meditation ist so eine Sache. Angenommen, man erlebt wirklich das Wesen Gottes: Warum muss man denn annehmen, wir seien tief innen sowieso göttlich ? Es würde doch genügen, wenn man sagt, der Mensch sei fähig, das Wesen Gottes zu erleben.

Meditieren ist auch kein normaler Bewusstseinszustand, eher eine Art Trance. Weit kommen dabei auch nur recht wenige Menschen. Dazu erklärt man dann, man sei eben karmisch noch nicht weit genug, um Gott "voll und ganz" erleben zu können.
Es gibt ganz verschiedene Schulen für Meditation. Im Zen-Buddhismus ist es geradezu verpönt, Zustände wie eine Trance anzustreben. Das einfach Sitzen mit geöffneten Augen gibt Raum für Selbsterkenntnis. Weil irgendwann der denkende Geist stehen bleibt, also der Verstand nichts mehr zu tun hat.

Der Verstand ist in der Mystikersprache das Ego. So ähnlich wie der Sünder in der Bibel.
Der reine Verstand wäre nur die Denkfunktion, 2 und 2 ist 4 usw ..
Das denkende Ego ist, genau betrachtet ein träumendes Ego.

Diejenigen, die sagen, sie hätten das Wesen Gottes erlebt, sagen meist auch dass sie als Ego nicht mehr da waren.
Etwas, was an Moses und den brennenden Busch erinnert. Ein Ich Bin außerhalb der Zeit.
Der Meditierende entzieht sich jedenfalls dem Handeln als Ursache von Leid und Elend. Er identifiziert sich auch nicht mehr mit menschlichem Handeln, sondern ist sozusagen ein Aussteiger aus dem Fluss des Lebens. Ob das natürlich ist ?
Also auch im heutigen Westen gibt es kaum Meditierende, die sich dem Handeln entziehen.
Der Mensch früher lebte viel meditativer als die meisten heute. Man denke an die Handwerker und Bauern, die sich stundenlang geduldig beschäftigten. Das industrielle Schaffen macht alles hektischer.

Was ist natürlich? Ein Leben in Hektik? Und abends der Quatsch im Fernsehen?
Natürlich und gesund finde ich es, sich jeden Tag die Zeit zu gönnen und einfach ruhiger atmen, da sein, und lauschen ob Gott uns was sagen will.
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Nobody2
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von Nobody2 »

oTp hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 11:55 Der reine Verstand, im Sinne von rein, würde das Richtige tun.

Die Gotteserfahrung durch Meditation ist so eine Sache. Angenommen, man erlebt wirklich das Wesen Gottes: Warum muss man denn annehmen, wir seien tief innen sowieso göttlich ? Es würde doch genügen, wenn man sagt, der Mensch sei fähig, das Wesen Gottes zu erleben.

Meditieren ist auch kein normaler Bewusstseinszustand, eher eine Art Trance. Weit kommen dabei auch nur recht wenige Menschen. Dazu erklärt man dann, man sei eben karmisch noch nicht weit genug, um Gott "voll und ganz" erleben zu können.

Und grundsätzlich sind alle Bemühungen um "Erweiterung" des Bewusstseins schwierig bis erfolglos. Deshalb machen es manche Menschen zu ihrem Lebensinhalt. Das bedeutet, dass sie sich völlig absondern von allem, was menschlich normales Leben, Denken und Fühlen ist.

Was nun davon wahr und sinnvoll ist, darüber kann man sicher streiten.

Der Meditierende entzieht sich jedenfalls dem Handeln als Ursache von Leid und Elend. Er identifiziert sich auch nicht mehr mit menschlichem Handeln, sondern ist sozusagen ein Aussteiger aus dem Fluss des Lebens. Ob das natürlich ist ?
Das "Argument" habe ich öfters gehört: Man braucht keinen Gott, um irgendwas zu erklären, und überhaupt, Gott ist nicht notwendig. Ergo gibt es ihn nicht. Diese Logik ist mir unbegreiflich.

Die Frage ist nicht, was "genügt" oder ob man etwas "annehmen muss" sondern wie es denn nun wirklich ist, ob und inwieweit man daran Interesse hat.

Wie es @Johncom schreibt, Meditation ist nur ein Oberbegriff und darunter versteht man eine riesige Bandbreite an Übungen aller Art, die im Extremfall so viel miteinander zu tun haben, wie ein tosender Wasserfall mit dem Planeten Merkur. (Oder ein Gnu mit einem schwarzen Loch.)

Das, was Du da im Kopf hast, ist nur eine spezielle Form oder Richtung, aber mehr auch nicht. Und was wirklich dahinter steckt, das muss erstmal erfahren und erlebt werden. Vorher sind es nur Worte, Konstrukte, "Worthülsen".

Ein innigliches Gebet zu Gott, Jesus, wem auch immer, kann absolut als Meditation bezeichnet werden. Man kann sitzend, liegend, stehend, laufend, fahrend meditieren, aufrecht oder im Kopfstand, gebückt oder gestreckt, bei der Arbeit oder vor dem Fernseher, in der Kirche oder auf dem Eifelturm. Es gibt sowohl aktive als auch passive Meditation. Laut oder leise. Physich oder geistig, oder beides. Allein oder in einer Gruppe. Alles kann dabei Sinn und Zweck sein: Materielles, Geistiges, Seelisches, Gutes, Böses, Demütiges, Egoistisches - alles einfach.

Zu sagen "ich meditiere" ist in etwa so aussagekräftig wie wenn man sagt: "Ich höre gern Musik." oder "Ich lese gern Bücher." Zwei Menschen können meditieren und doch so so so unterschiedlich sein in ihrem Bewußtsein, ihrer Weltanschauung, Ausrichtung etc. etc. etc....

Es gibt viele viele Techniken und ständig denken sich Menschen neue aus. Insofern ist ein Urteil über "die Meditation" wohl eher sinnfrei. Selbst wenn die Rede ist von "Erleuchtung" oder "Vereinigung mit Gott", kann das bei jedem Menschen etwas ganz anderes bedeuten. Meditation hat gerade in christlichen Kreisen einen sehr negativen "New Age" Anstrich - was sehr schade ist, was dem einfach nicht gerecht wird. Wie gesagt: Auch ein Gebet ist eine Form der Meditation. Für einen hohen spirituellen Meister ist die Meditation nichts anderes als ein Gebet zu Gott - die höchste Form der Meditation. Eine Zwiesprache, eine liebevolle, hingabevolle Annäherung. Aber ein christlich geprägter Mensch hat meist einen unglücklichen Bezug dazu, eben weil es zu viele Vorurteile gibt.

Trance - was ist Trance? Unter Trance versteht man eher einen sehr unbewussten Zustand der totalen Selbstvergessenheit in einer Art lauter, wilder Rage, ein Kontrollverlust bei Tanz, Musik und Rausch. Etwas in der Art. Kann man auch Meditation nennen, aber das bewegt sich eher am äußeren Rand des Spektrums. Das führt auch eher nach unten als nach oben.

Es ist klar, dass das höchste Ziel für die meisten von uns erstmal völlig utopisch und unerreichbar ist. Aber die Heiligen und Meister haben uns immer wieder gesagt, dass es sehr wohl möglich ist. Mehr noch, sie haben uns gesagt, dass es der Sinn und Zweck des menschlichen Lebens und unser höchstes Privileg ist, diesen Aufstieg der Seele zu erreichen. Ein Rennauto ist nicht da für kurvige Sonntagsfahrten im Schleichtempo. Es will, dass man Gas gibt, dass man damit sehr sehr schnell fährt, an einen weit entfernten Ort. Dazu hat man es, dafür wurde es konstruiert und gebaut. Also was soll falsch daran sein, es auch so zu benutzen? Jetzt steht dieses gewaltige Fahrzeug in Deiner Garage - jetzt. Morgen ist es vielleicht schon wieder weg. Morgen schon könnte ein alter, lauter, stinkender Trabbi in Deiner Garage stehen. Dann wirst Du vielleicht weinen, weil Du Deinen 1000PS Maserati (auf den Du schon tausend Jahre hin gearbeitet und gewartet hast) nur zum Einkaufen von Snacks an der nächsten Tanke benutzt hast, "weil man ja nicht mehr braucht und man nicht so überheblich und maßlos ist wie andere, die damit in eine andere Stadt oder noch weiter fahren wollen". (Auf die man verächtlich herabschaut, während man sich anderweitig doch gern mal "was besseres gönnt" - "warum auch nicht" ?)

Jesus Christus lehrt einen lebendigen Weg, keinen Weg des "weltfremden Abhebens" oder der Traumtänzerei. Ganz im Gegenteil: Er fordert von uns: Arbeite hart, diene deinen Nächsten und Gott in Liebe. Leide und bete. Nimm Dein Kreuz und trage es mit Würde und Dankbarkeit. Das Gebet gehört genauso dazu, wie die körperliche Arbeit und all das. Aber so wie auch Jesus sich 40 Tage in die Wüste zurückzog, ist es auch für den Suchenden sinnvoll, eine Zeit des Rückzugs zu nehmen. "Retreat". Wenn alles stimmt und passt, kann das sehr erhebend sein.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Travis
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von Travis »

oTp hat geschrieben: Di 19. Okt 2021, 11:55 Der reine Verstand, im Sinne von rein, würde das Richtige tun.
Ja, so könnte man das sagen. Der reine Verstand, also quasi das, was man heute als "gesunden Menschenverstand" bezeichnet, existiert nicht. Er wurde durch die Trennung vom Schöpfer beschädigt. Alle Menschen haben heute den Verstand von Sündern, also von Menschen, die in der Trennung von ihrem Schöpfer leben.

Was der Heilige Geist in einem Menschen tut ist u.a. , dass er die Leitlinien von "Gut und Schlecht" in den Menschen hineinträgt. Das, was Gott in seinem Wort hat niederschreiben lassen, findet also seinen Weg in die Menschen hinein. Daher widerspricht der Heilige Geist dem Wort Gottes auch nicht. Sie sind eins.
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Helmuth
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Re: Ursache(n) von Leid+Elend

Beitrag von Helmuth »

Travis hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 07:29 Ja, so könnte man das sagen. Der reine Verstand, also quasi das, was man heute als "gesunden Menschenverstand" bezeichnet, existiert nicht. Er wurde durch die Trennung vom Schöpfer beschädigt.
Exisitert nicht ist nicht korrekt, wenn du sagst, er wurde beschädigt. Dann wurde er beschädgt. Wenn etwas nicht existiert, dann hat es das noch nie gegeben und könnte auch nicht beschädigt werden.

Den gesunden Menschenverstand gibt es sehr wohl, da er dem Ebenbild Gottes entspricht. Es ist daher Teil unser Erziehung in Christus diesen wiederzuerlangen. Jesus hatte ihn wohl würde ich sagen.
Travis hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 07:29 Alle Menschen haben heute den Verstand von Sündern, also von Menschen, die in der Trennung von ihrem Schöpfer leben.
Ja, er wurde sozusagen verfinstert aufgrund der Verstockung des Herzens, das dabei kräftig mitspielt. Er muss wieder erhellt, also intakt werden. Dazu verhilft uns der HG, indem zuerst einmal das Herz gerenigt werden muss. In der Folge funktioniert dann auch wieder der Verstand.
Travis hat geschrieben: Mi 20. Okt 2021, 07:29 Was der Heilige Geist in einem Menschen tut ist u.a. , dass er die Leitlinien von "Gut und Schlecht" in den Menschen hineinträgt. Das, was Gott in seinem Wort hat niederschreiben lassen, findet also seinen Weg in die Menschen hinein. Daher widerspricht der Heilige Geist dem Wort Gottes auch nicht. Sie sind eins.
Das unterschreibe ich zur Gänze. Und dies ist nur möglich wenn man von neuem geboren wurde. Diese Sprachfigur "geboren" muss man aber recht verstehen, was der gesunde Menschenverstan auch kann, der dann gereingt durch den HG wieder normal denkt. Man nennt das auch Hausverstand.

Ein gesunder Hausverstand kann dich vor sehr viel Leid und Elend bewahren. Paulus sagt dazu auch gesunde Vernunft, was im Prinzip dasslebe ist. Viele Begriffe haben den gleichen Sinn. Verstand und Vernunft sind Wesensbestandteile unsere Geistes, und wenn unser Geist gesund ist, im Sinne von Gottes Auffassung von gesund, dann auch unser Verstand.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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