Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Timmi
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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von Timmi » Mo 25. Jan 2021, 12:44

Spice hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 11:29
Eine Schöpfung, die erst wenige tausend Jahre alt sein soll, kann es nicht geben. Punkt.
Aber ist eine solche Aussage nicht gerade die Oberfläche, denn eine lebendige Welt aus dem Unlebendigem kann es auch nicht geben.

Jede Festlegung auf einen StandPunkt beeinhaltet die damit verbundenen Schwierigkeiten und Unerklärbarkeiten. In diesem Spannungsfeld leben nun mal Christen und ganz besonders christliche Wissenschaftler. :)

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Timmi
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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von Timmi » Mo 25. Jan 2021, 12:48

PeB hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 12:10
Spice hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 11:23
Das sehe ich nicht so. Die Wissenschaftler tun ihre Arbeit verantwortungsvoll.
Volle Zustimmung.
Dem würde ich nur bedingt zustimmen. Sehr bedingt. Auch Wissenschaftler sind nur Menschen und manchmal (oder häufig genug?) werden sie zu 'Systemlingen'

Ich lese gerade 'Die Pest der Korruption, wie die Wissenschaft unser Vertrauen zuückgewinnen kann'. Solche und ähnlich kritische Literatur gibt es eine Menge und das ist nicht umsonst so.

R.F.
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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von R.F. » Mo 25. Jan 2021, 13:39

Aus dem Vorwort des Buches “C14-Crash":
Die C14-Methode entstand...kurz nach dem Ende des 2. Weltkriegs. Ihre Eleganz und die ihr zugrundegelegten einfachen Grundannahmen prädestinierten sie dazu, von der Geschichtswissenschaft als eine unabhängige Kontrollinstanz berufen zu werden. Dazu kam es aber nicht, weil die C14-Wissenschaftler eine methodische Unabhängigkeit gar nicht in Anspruch nahmen, sondern für die Bewahrheitung ihrer Grundannahmen ausgerechnet die Eckdaten der historischen Chronologie verwendeten, die als erste zur Überprüfung angestanden hätten. Dieser Verzicht hatte schlimme Folgen: Die Grundannahmen der C-14-Methode galten nunmehr als nahezu unantastbar, produzierten jedoch in der Folge ein Konvolut an Daten, das keineswegs mehr die ungeteilte Zustimmung der Historiker fand. Dass der anfängliche methodische Fehlgriff unerkannt blieb, trug immer wieder dazu bei, dass niemand die Existenzberechtigung dieser naturwissenschaftlichen Datierungsmethode in Frage zu stellen wagte.

Die Dendrochronologie hat seit je historische Daten zum Aufbau ihrer Baumringchronologien verwenden müssen. Wo diese nicht vorlagen, bestand Bedarf nach Datierungshilfen anderer Art. Für die Fertigstellung der weltweit ersten Baumringchronologie, die weit in die vorgeschichtliche Zeit reichen sollte, erlag sie einem schweren Irrtum. Sie vertraute ausgerechnet der zweifelhaftesten aller Grundannahmen der C14-Methode, nämlich die nahezu gleichbleibender C14-Verhältnisse seit der letzten Eiszeit. Diese Baumringchronologie, als Bristlecone-Pine-Chronologie bekannt, stellte niemals einen Maßstab für Absolutdaten dar, sondern war lediglich das Ergebnis und zugleich Sinnbild eines ausgeprägten aktualistischen Vorurteils.*)
*) Christian Blöss/ Hans-Ulrich Niemitz: C14-Chrash - Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können. Gräfelfing 1997, S. 9/10 (Vorwort).

Wer sich der rasch verschärfende Weltlage bewusst ist, wird auf solche Werke zurückgreifen, die mehr aus wissenschaftlichen denn aus Glaubensgründen die Chronologie der Bibel stützen. Auch Immanuel Velikovsky tat dies, obwohl er sich als Atheist bekannte.

R.F.
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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von R.F. » Mo 25. Jan 2021, 14:02

Otto2 hat geschrieben:
So 24. Jan 2021, 17:09
- - -
R.F.,

wenn ich recht verstehe, ist das Holz in deinem Fundstück nie datiert worden, dafür aber ein anderes Stück Holz?

Ich bin etwas sprachlos. Merkst du nicht selber, dass man so keine verläßliches Angaben erhalten kann? Es hat nicht mehr Wert als eine Anekdote.
Es wurden nach meiner Kenntnis schon mehrere Male in Kreide eingeschlossenes Holz datiert. Mir waren zur Zeit meines Fundes diese Datierungen noch nicht bekannt, wunderte mich aber, dass sich das Holz nach mehr als angeblich siebzig Millionen Jahre noch in brennbarem Zustand befand. Erst Jahre später wurde mir bewusst, dass Kreideformationen wie am Pas de Calais das Ergebnis nachflutlicher Prozesse ist, ihr Alter also um die 4.300 Jahre beträgt. Die Kreide befand sich für kurze Zeit noch in plastischen Zustand. Man nimmt übrigens an, dass aktuell es zur Bildung einer Kreideschicht von drei Zentimeter eintausend Jahre braucht.

Mikrofossilien stellen die Hauptbestandteile der Kreidekalksteine dar. Nimmt man Ablagerungen näher in Augenschein, fällt auf, dass sie auch Organismen, z.B. Muscheln von 2-3 cm Größe enthalten. Dass deren Schale mehr als hundert Jahre unbeschadet überstanden haben, ist nicht vorstellbar.

Zum Entstehungstempo von Erdöl, Kohle und Kreide: Unter den außergewöhnlichen Bedingungen während und nach der weltweiten Flutkatastrophe eine Angelegenheit von Tagen, Wochen oder Monaten, höchstens von wenigen Jahren.

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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von Spice » Mo 25. Jan 2021, 14:07

PeB hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 12:10
Spice hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 11:23
Das sehe ich nicht so. Die Wissenschaftler tun ihre Arbeit verantwortungsvoll.
Volle Zustimmung.
Spice hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 11:23
Diejenigen, die die Wahrheit lehren sollten, kennen sie offenbar selbst nicht.
Doch!

Aber Wissenschaft hatte niemals den Anspruch, die Wahrheit zu verkünden, sondern einen momentanen Erkenntnisstand zu erklären.
Ich meine damit ja nicht die (Natur-)wissenschaftler, sondern die Theologen, Pastoren, Priester, Prediger, Lehrer (gibt es letztere überhaupt im Christl. ?).

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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von Spice » Mo 25. Jan 2021, 14:09

Otto2 hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 12:44
Spice hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 11:29
Eine Schöpfung, die erst wenige tausend Jahre alt sein soll, kann es nicht geben. Punkt.
denn eine lebendige Welt aus dem Unlebendigem kann es auch nicht geben.
Volle Zustimmung.
Jede Festlegung auf einen StandPunkt beeinhaltet die damit verbundenen Schwierigkeiten und Unerklärbarkeiten. In diesem Spannungsfeld leben nun mal Christen und ganz besonders christliche Wissenschaftler. :)
Das müsste nicht sein, wenn die Vertreter des Christentums ihre Arbeit gut gemacht hätten.
Es besteht keine Spannung zwischen Glauben und Naturwissenschaft. Beide ergänzen sich.

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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von Timmi » Mo 25. Jan 2021, 15:30

R.F. hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 14:02


Es wurden nach meiner Kenntnis schon mehrere Male in Kreide eingeschlossenes Holz datiert. Mir waren zur Zeit meines Fundes diese Datierungen noch nicht bekannt, wunderte mich aber, dass sich das Holz nach mehr als angeblich siebzig Millionen Jahre noch in brennbarem Zustand befand. Erst Jahre später wurde mir bewusst, dass Kreideformationen wie am Pas de Calais das Ergebnis nachflutlicher Prozesse ist, ihr Alter also um die 4.300 Jahre beträgt. Die Kreide befand sich für kurze Zeit noch in plastischen Zustand. Man nimmt übrigens an, dass aktuell es zur Bildung einer Kreideschicht von drei Zentimeter eintausend Jahre braucht.
Solange dein Fundstück nicht datiert wurde, kannst du auch nichts darüber aussagen.

Das mit den nachsintflutlichen Prozessen oder Bildungen wird immer so aus dem Bauch heraus behauptet. Sedimentation gab es vor der Sintflut ebenso wie danach.

Und die Sedimentationsraten können sich je nach Umweltbedingungen und Stoffzufuhr sehr stark unterscheiden. Man stelle sich nur mal eine massenhafte Population von Coccolithophoriden vor, deren Lebensmilieu sich schlagartig ändert. Es würden tonnenweise in kurzer Zeit Kalkskelette sedimentiert werden.

Mikrofossilien stellen die Hauptbestandteile der Kreidekalksteine dar. Nimmt man Ablagerungen näher in Augenschein, fällt auf, dass sie auch Organismen, z.B. Muscheln von 2-3 cm Größe enthalten. Dass deren Schale mehr als hundert Jahre unbeschadet überstanden haben, ist nicht vorstellbar.
Da muß ich mal schlaumeiern, Nannofossilien stellen den Hauptbestandteil Kreidekalksteine dar.

Doch es ist vorstellbar, dies auszuführen, sprich über sog. taphonomische Prozesse zu berichten, würde nun zu weit führen und vom eigentlichen Thema ablenken.
Zum Entstehungstempo von Erdöl, Kohle und Kreide: Unter den außergewöhnlichen Bedingungen während und nach der weltweiten Flutkatastrophe eine Angelegenheit von Tagen, Wochen oder Monaten, höchstens von wenigen Jahren.
Ja, alles muß in einen Kurzzeitrahmen gepresst werden. Durchaus verständlich, doch bleiben unbeantwortbare Fragen und Beobachtungen, die nicht mit solcher Gewissheit beantwortet werden können.

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Re: Die C14 Methode - Wie zuverlässig ist sie?

Beitrag von Timmi » Mo 25. Jan 2021, 15:53

Spice hat geschrieben:
Mo 25. Jan 2021, 14:09
Es besteht keine Spannung zwischen Glauben und Naturwissenschaft. Beide ergänzen sich.
Na ja, hmmm, tsss, tja, nun gut im bestem Falle, vielleicht,wahrscheinlich möglicherweise, nicht ganz konfliktfrei, denke ich. :)

Aber meine knappe Zeit würd ich nun mal endlich den angekündigten δ13C ( Delta-C-13 ) Werten, die ja auch im Zusammenhang mit den Datierungen stehen, widmen. Man vertüdelt sich thematisch immer so leicht.

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