Versagt die Evolutionstheorie? II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Benutzeravatar
closs
Beiträge: 33890
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Sa 26. Mai 2018, 23:31

Hier geht es zum alten Thread: Versagt die Evolutionstheorie?
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Anton B. hat geschrieben:Die Wirklichkeit kann als Maßstab für wissenschaftliches Wissen nicht bemüht werden. Maßstab sind die Beobachtungen.
Danke. - Kleine Anfügung mit Bitte um Genehmigung:
Anton B. hat geschrieben:Maßstab sind die Beobachtungen <.... im Rahmen des zugrundeliegenden Modells>
.

Anton B. hat geschrieben: closs hat geschrieben:
2) "Nachweis innerhalb eines wissenschaftlichen Modells = 'so ist es in Wirklichkeit' ".

Nein!
Danke.

Anton B. hat geschrieben: closs hat geschrieben:
3) "Wissenschaftliche Modelle = keine Vorannahmen".


Hier nehme ich mal wie bei den 2 obigen Aussagen an, Du meinst naturwissenschaftliche Modelle.
Das ist genau eine Frage: Dürfen NAturwissenschaft und Geisteswissenschaft unterschiedliche Regeln haben?

Anton B. hat geschrieben:Die Methode des Poppers ergibt sich ebenfalls aus logischen Betrachtungen. Auch das ist vernünftig begründet.
Ganz sicher - aber das hat damit zu tun, dass Popper sagt: "Leute, mit meiner Methodik will ich nur das untersuchen, was falsifizierbar ist - also den naturalistischen Raum - egal ob es sonst noch was gibt oder nicht". - Mit anderen Worten: Hier tut man sich leichter, "vernünftig" zu sein, weil man dann "Vernunft" definieren kann über "alles, was falisfizierbar ist".

Genau das geht in Geisteswissenschaft NICHT. - Dort ist "Vernunft" ein Prinzip, das für JEGLICHE Wirklichkeit gilt, egal ob sie naturalistisch/naturwissenschaftlich fassbar ist oder nicht - mit anderen Worten: Wenn es Gott gibt, ist er "vernünftig" - aber eben nicht "menschlich-vernünftig" fassbar. - Für Popper reicht menschliche Vernunft, für den Theologen reicht sie NICHT.

Bezogen auf die Frage "Wissenschaftliche Modelle und Vorannahmen": Ja, man kann descartsche Vorannahmen, die IMMER da sind, wegschieben und ist dann auf sicherem Kurs. - Dann ist das naturalistische/naturwissenschaftliche System "vorannahmefrei" (was philosophisch natürlich falsch ist, aber methodisch funktioniert) - aber das funktioniert nicht bei theologischen Fragen wie bspw. "Hatte Jesus vor 2000 Jahren eine Naherwartung?".

Um es auf den Punkt zu bringen:
Wenn man naturalistische "Vorannahmen" irgendwie rausdefiniert (s.o.), haben naturwissenschaftliche Modelle keine "Vorannahmen" - aber solche Modelle sind aus obigen Gründen nicht geeignet, Fragen wie "Hatte Jesus eine Naherwartung?" zu beantworten. - Insofern treten wieder obige Sätze in Kraft:
Anton B. hat geschrieben:Die Wirklichkeit kann als Maßstab für wissenschaftliches Wissen nicht bemüht werden. ... "Nachweis innerhalb eines wissenschaftlichen Modells = NICHT Wirklichkeit' ".


Anton B. hat geschrieben:Dann überzeuge die Philosophen von dieser Definition von "Vernunft".
Welche? - Philosophie-geschichtlich renne ich damit offene Türen ein - und zeitgenössisch sind die meisten Philosophien "Ancillae scientiae" - da ist die Tür zu.

Anton B. hat geschrieben:Die, die es nicht erkennen, wissen immer noch nicht, ob diese Wirklichkeit mehr als des closs'ens Fetisch ist.
Liegt es wirklich an mir, dies nicht deutlich zu machen? - Unter "Wirklichkeit" verstehe ich all das, was unabhängig davon "ist", ob und wie es vom Menschen methodisch oder unmethodisch erkannt ist. - Der einzige Einwand dagegen könnte sein, dass alles, was "ist", Produkt des Menschen ist - aber dieser Einwand iswt spätenstens seit Descartes entschärft.

Anton B. hat geschrieben: Er kann nur sagen, welches wissenschaftliche Modell des Jesus sich adäquat zu den wissenschaftlichen Beobachtungen verhält.
Danke. - aber das wird nicht verstanden.

Anton B. hat geschrieben:Wichtig ist mir, dass Du Dir selber die strikte Trennung von Wissenschaft und Wirklichkeit in ihrer Striktheit vergegenwärtigen kannst.
Da hast Du meine Sinne in der Tat geschärft - vorher habe ich wirklich gemeint, dass "Widerlegung" bedeutet, dass etwas "ontisch nicht ist".

Anton B. hat geschrieben: Ich will Dir Dein Faible für die "Wirklichkeit" nicht ausreden, aber solange Du Wissenschaft daran misst, hast Du Wissenschaft nicht verstanden und verlangst von der Wissenschaft einerseits das Unmögliche, weist iht andererseits Aussagen zu, die sie so nicht macht.
Da komme ich offenbar falsch rüber - denn genau das versuche ich seit Tausenden von Posts zu vermitteln.

Ich kämpfe schon lange OHNE Erfolg darum, dass man bitteschön "historisch-methodisch" und "wirklich" ("historisch-ontisch") kategorial unterscheiden möge. - Vielleicht hat Dein Eingreifen an dieser Stelle etwas daran geändert.

Anton B.
Beiträge: 2305
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Anton B. » So 27. Mai 2018, 00:20

closs hat geschrieben:Kleine Anfügung mit Bitte um Genehmigung:
Anton B. hat geschrieben:Maßstab sind die Beobachtungen <.... im Rahmen des zugrundeliegenden Modells>
.
Ich verstehe nur den Sinn der Ergänzung nicht.

Nehmen wir ein Modell doch mal als kleines Maschinchen an, an dem auf der Vorderseite viele Knöppe zum Einstellen von Parameterkonfigurationen, an der Rückseite sich ein Auswurfschlitz für den Zettel mit der Antwort des ganzen Apparates und in der Mitte sich die Recheneinheit befindet. Also ganz nach dem EVA-Prinzip der Datenverarbeitung aufgebaut.

Der Experimentator ist der Typ der, vor dem Kasten sitzend sich krude Einstellungen an seinem im zugewandten Frontpanel mit den vielen Drehreglern ausdenkt und einstellt. Dann drückt er -- das hatte ich vergessen -- so einen großen Hebel an der Seite runter, der dem Ganzen das Aussehen eines der aus Filmen über Las Vegas bekannten "einarmigen Banditen" gibt. Voller Spannung greift er dann nach hinten und führt sich die Ausgabe zu Gemüte.

Wichtig ist ihm, dass er sowohl die Parameterkombination im Experiment ausreichend genau genug nachstellen, und den als Ausgabe übermittelten Zustand (oder Zustände) auch wirklich genau genug mit seinen Sensoren messen kann. Besonders sinnvoll ist eine Kombination von Parameterkombination und Beobachtungsvorhersage, die so noch nicht untersucht wurde.

Schön ist auch, wenn er zwei äußerlich identische Apparate vor sich hat, aber das Rechenwerk darinnen unterscheidet sich. Dann sucht er nach Parameterkombinationen, die -- obwohl -- gleich, unterschiedliche Ausgaben provozieren.

Egal, ob einfaches Expriment oder Experimentum crucis, er baut die Situation in der Natur (die Natur kann sich auch im Labor befinden) nach und misst jeweils die Ergebnisse. Die vergleicht er jetzt mit den Vorhersagen seiner Modelle: Stimmt die tatsächliche Beobachtung mit der Vorhersage des Modells überein, so nennt er das Modell "bewährt". Stimmen Vorhersage und Beobachtung aber nicht überein, so ist das Modell falsifiziert. Gut, es können auch in Experimenten Fehler passieren, deshalb macht er es nochmal. Außerdem kann er einen Forscherfreund auf der anderen Seite der Erdkugel um Wiederholung bitten. Er kann sein Experiment und alle Unterlagen dzu inklusive der Konstruktion seines Modelles publizieren und hoffen, der eine oder andere geneigte Kollege aus der Forschergemeinde hier oder da sieht sich innerlich getrieben, dasselbe zu tuen.

Wie ordnest Du Deine Ergänzung, die zur Aussage "Maßstab sind die Beobachtungen im Rahmen des zugrundeliegenden Modells" hier ein?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 33890
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » So 27. Mai 2018, 01:17

Anton B. hat geschrieben:Wie ordnest Du Deine Ergänzung, die zur Aussage "Maßstab sind die Beobachtungen im Rahmen des zugrundeliegenden Modells" hier ein?
Da sind wir jetzt wieder bei der Frage, ob Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft dieselben Regeln haben können - ich habe es im geisteswissenschaftlichen Kontext gemeint.

Konkretes Beispiel - wir beobachten, dass Jesus zitiert wird mit "Ich bin die Wahrheit". - Man "beobachtet" also erstmal "ich (Jesus).bin.die.Wahrheit". - Nun überprüft man all die quellenkritischen Dinge - Alter der Quelle, welcher Evangelist sagt das, etc. - Aber darauf will ich nicht hinaus.

Ich will darauf hinaus, dass man sinn-mäßig je nach "Modell" etwas anderes "beobachtet" - wobei jetzt schon wieder die Frage ist, ob Du es als "Modell" verstehst, wenn der eine sagt "Ich untersuche, als sei dies ein normaler antiker Text" oder "Ich untersuche, als sei dies ein spezieller antiker Text, auf den normale Parameter nicht zutreffen" - beides lässt sich begründen. - Oder was ist geisteswissenschaftlich "beobachten"? "Ich (Jesus).bin.die.Wahrheit" und diese Quelle stammt aus dem Jahr 70 n.Chr. - oder auch "Ich beobachte, dass Jesus etwas sagt, was nach meinem Modell folgendes ... bedeutet" (nämlich je nach Modell Unterschiedliches).

ANGENOMMEN, Du würdest sagen, dass Interpretationen nichts mit "Modell" und "Beobachtung" zu tun hätten, wäre "Wissenschaft" in diesem Kontext sozusagen der Auto-Herrichter, bevor sich der Formel-1-Pilot auf die Strecke begibt. - Oder Du sagst "Schon richtig - man kann 'Modell' und 'Beobachten' weiter bis in Bereiche der Verständnis-Interpretation verstehen - dann aber muss der Satz "Maßstab sind Beobachtungen" ergänzt werden um "im Rahmen des zugrundeliegenden Modells".

Beides ist ok, aber: Im restriktiven Fall 1 spielt "Wissenschaft" in der Geistes-ähm-wissenschaft nur eine untergeordnete Rolle, weil sie nicht da interpretieren kann, wo es drauf ankommt. - Im großzügigeren Fall 2 ist Wissenschaft ein Big Player in den Geisteswissenschaften, was aber nur mit einer hermeneutischen Voraussetzung geht: "Ich untersuche, als sei die Bibel ein Text wie jeder andere auch - ich untersuche also auf naturalistischer Grundlage" - oder eben: "Nein, ich untersuche, als gäbe es den transzendenten Gott".

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 17184
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » So 27. Mai 2018, 10:07

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Er kann nur sagen, welches wissenschaftliche Modell des Jesus sich adäquat zu den wissenschaftlichen Beobachtungen verhält.
Danke. - aber das wird nicht verstanden.

Es wird vor allem von closs nicht verstanden. :roll:

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wichtig ist mir, dass Du Dir selber die strikte Trennung von Wissenschaft und Wirklichkeit in ihrer Striktheit vergegenwärtigen kannst.
Da hast Du meine Sinne in der Tat geschärft - vorher habe ich wirklich gemeint, dass "Widerlegung" bedeutet, dass etwas "ontisch nicht ist".

Ähm, wenn closs behauptet, ein Giftbecher könne ihm nichts anhaben, dann läßt sich dies leicht experimentell überprüfen.
Wenn du dann in der "Wirklichkeit" tot bist, bist du auch ontisch tot. :lol:

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Ich will Dir Dein Faible für die "Wirklichkeit" nicht ausreden, aber solange Du Wissenschaft daran misst, hast Du Wissenschaft nicht verstanden und verlangst von der Wissenschaft einerseits das Unmögliche, weist iht andererseits Aussagen zu, die sie so nicht macht.
Da komme ich offenbar falsch rüber

Ja ja, wie immer, closs der Unverstandene. :lol:

closs hat geschrieben:Ich kämpfe schon lange OHNE Erfolg darum, dass man bitteschön "historisch-methodisch" und "wirklich" ("historisch-ontisch") kategorial unterscheiden möge. - Vielleicht hat Dein Eingreifen an dieser Stelle etwas daran geändert.

Das ist doch bei dir vor allem ideologisch bedingt.
Weil der historische Jesus (von mir aus auch der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus) dir nicht zusagt, postulierst du einen "wirklichen"/ontischen Jesus, der in "Wirklichkeit" ein ganz anderer sei.
Und dieser "wirkliche" Jesus lasse sich mit glaubensbasierter Exegese, die nebenbei für historische Forschung unbrauchbar ist, sogar noch wissenschaftlich begründen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 33890
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » So 27. Mai 2018, 12:58

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben:
Er kann nur sagen, welches wissenschaftliche Modell des Jesus sich adäquat zu den wissenschaftlichen Beobachtungen verhält.

Danke. - aber das wird nicht verstanden.


Es wird vor allem von closs nicht verstanden. :roll:
Nee - in aller Strenge: Damit habe ich gerade mit Dir seit langer Zeit zu kämpfen.

sven23 hat geschrieben:Weil der historische Jesus (von mir aus auch der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus) dir nicht zusagt, postulierst du einen "wirklichen"/ontischen Jesus, der in "Wirklichkeit" ein ganz anderer sei.
Voll daneben. - "Historisch-kritisch" und "wirklich" sind rein sachlich zwei komplett unterschiedliche Kategorien. - Du versuchst dies ständig zu vertuschen, indem Du das Wort "historisch" einmal als "methodisch" und dann wieder als "wirklich" verwendest - ganz nach Bedarf und vollkommen willkürlich.

sven23 hat geschrieben:Und dieser "wirkliche" Jesus lasse sich mit glaubensbasierter Exegese, die nebenbei für historische Forschung unbrauchbar ist, sogar noch wissenschaftlich begründen.
Wenn man Glück hat, ja. - Dann kommt man nämlich dem wirklichen Jesus mit einem christlich-hermeneutischen Modell näher als das historisch-kritisch-hermeneutische Modell. Aber das ist nicht beweisbar - es kann nur beidseits "geglaubt" werden.

Anton B.
Beiträge: 2305
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Anton B. » So 27. Mai 2018, 19:12

closs hat geschrieben:Ich will darauf hinaus, dass man sinn-mäßig je nach "Modell" etwas anderes "beobachtet" - wobei jetzt schon wieder die Frage ist, ob Du es als "Modell" verstehst, wenn der eine sagt "Ich untersuche, als sei dies ein normaler antiker Text" oder "Ich untersuche, als sei dies ein spezieller antiker Text, auf den normale Parameter nicht zutreffen" - beides lässt sich begründen.

Selbstverständlich wird beides begründet. Das eine damit, einen zum Wissen kohärenten Jesus zu rekonstruieren, das andere, um die geistigen Implikationen der Glaubensdogmen zu untersuchen. Was für ein Bild des Glaubens ergibt sich daraus? Was ist glaubensmäßig nicht in Einklang mit dem Glaubenssatz/den Glaubenssätzen zu bringen?

Die beiden Ansätze zielen doch auf zwei ganz unterschiedliche Projekte. Das eine fußt auf unserem allgemeinen "Wissen" (also inkl. naturwissenschaftliches Wissen), das andere auf Glaubenssätzen.

closs hat geschrieben:ANGENOMMEN, Du würdest sagen, dass Interpretationen nichts mit "Modell" und "Beobachtung" zu tun hätten, [...]

Ja, das könnte ich womöglich sagen.

closs hat geschrieben:[...] wäre "Wissenschaft" in diesem Kontext sozusagen der Auto-Herrichter, bevor sich der Formel-1-Pilot auf die Strecke begibt. - Oder Du sagst "Schon richtig - man kann 'Modell' und 'Beobachten' weiter bis in Bereiche der Verständnis-Interpretation verstehen - dann aber muss der Satz "Maßstab sind Beobachtungen" ergänzt werden um "im Rahmen des zugrundeliegenden Modells".

Beides ist ok, aber: Im restriktiven Fall 1 spielt "Wissenschaft" in der Geistes-ähm-wissenschaft nur eine untergeordnete Rolle, weil sie nicht da interpretieren kann, wo es drauf ankommt.

Zum Beispiel da, wo es "wichtig" wäre, übernatürliches Wirken anzunehmen? Da wird es in der Tat schwierig. Ein alternatives übernatürliches Modell der Weltphänomene anzubieten, geht nicht. Vorsichtig gesagt: Geht nach unserem heutigen Wissensstand über das Wesen des philosophischen "Wissensbegriffes" nicht. Ich sehe auch die Ergebnisse der Dogmatiker nach Eigenanspruch nicht als "alternative Wahrheit". Es geht darum, die Implikationen der Glaubenssätze im Glaubensbild zu erarbeiten.

closs hat geschrieben:Im großzügigeren Fall 2 ist Wissenschaft ein Big Player in den Geisteswissenschaften, was aber nur mit einer hermeneutischen Voraussetzung geht: "Ich untersuche, als sei die Bibel ein Text wie jeder andere auch - ich untersuche also auf naturalistischer Grundlage" - oder eben: "Nein, ich untersuche, als gäbe es den transzendenten Gott".

Sie ist natürlich dann kein "Big Player", wenn die Untersuchungsgegenstände der Geisteswissenschaft von denen der Naturwissenschaften strikt getrennt sind. Wie soll die Annahme eines Jesus, der Teil der natürlichen, zugleich aber auch Teil der übernatürlichen Welt sein soll, wissenschaftlich kohärent ausgearbeitet werde?

Es ist doch auch für uns Gläubige (zumindest der RKK-Prägung) ein Mysterium, dass Jesus Christus als Gottes Sohn, aber wirklich als Mensch, zu uns kam. Außer einigen -- wiederum natürlich "mystischen" -- Wundern hat er bis in seinen Tod hinein alles als Mensch erfahren. Er hat die Schmerzen am Kreuz nicht "abgeschaltet", er hat sich nicht als strahlende Lichtgestalt vom Kreuz gelöst sondern den erärmlichsten Tod, den sich zu dieser Zeit Menschen vorstellen können, auf sich genommen.

Also ich sehe da doch gewisse Schwierigkeiten der "Verwissenschaftlichung" des Jesus in einer allgemein gefälligen Form. Um es mal provokativ zu sagen: Ist der Jesus, der als Christus und Messias für unś Gläubige zählt, denn nicht vollkommen anti-wissenschaftlich?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 33890
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » So 27. Mai 2018, 20:55

Anton B. hat geschrieben:Das eine damit, einen zum Wissen kohärenten Jesus zu rekonstruieren, das andere, um die geistigen Implikationen der Glaubensdogmen zu untersuchen.
Jein. - Auch die HKE-Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung (im "haptischen" Sinn)" ist nicht zum "Wissen kohärent", sondern zum Modell, welches vereinfacht lautet: "Wir untersuchen jetzt mal so, als sei Jesus ein ganz normaler Jude mit deren Glaubensbild - und als wären ältere Quellen zu Jesu Wirklichkeit authentischer als jüngere Quellen". - Das ist doch kein "Wissen", oder?

"Wissen" tut man dann, was man auf dieser Basis rauskriegt: "Da diese Quelle x älter ist als jene Quelle y, darf es im Sinne des Modells als 'Wissen' bezeichnet werden, dass x authentischer ist als y".

Ähnlich ist es bei Modell 2: "Wir untersuchen jetzt mal so, als sei Jesu eine Singularität in seiner Zeit und somit an Glaubensbildern der Zeit NICHT messbar - und als sei die Authentizität der Quellen nicht altersbedingt, sondern inhaltsbedingt resp. im kanonischen Kontext zu messen". - Auch das ist kein "Wissen".

"Wissen" tut man dann, was man auf dieser Basis rauskriegt: "Da diese Quelle x kanonisch kontextual authentischer ist als y, darf es im Sinne des Modells als 'Wissen' bezeichnet werden, dass x authentischer ist als y". - Einverstanden?

Anton B. hat geschrieben:Die beiden Ansätze zielen doch auf zwei ganz unterschiedliche Projekte. Das eine fußt auf unserem allgemeinen "Wissen" (also inkl. naturwissenschaftliches Wissen), das andere auf Glaubenssätzen.
Nein - soweit "allgemeines Wissen (inkl. naturwissenschaftliches Wissen) betroffen ist, bezeichnet man es als "apriorifrei" ---- solches Wissen wird auch von Modell 2 (also ausdrücklich die RKK) übernommen. - Also daran liegt es eigentlich nicht.

Anton B. hat geschrieben:Ein alternatives übernatürliches Modell der Weltphänomene anzubieten, geht nicht.
Man könnte dies umgehen, indem man "übernatürlicher Jesus" durch "Singularität Jesus" ersetzt. - Kann man es NICHT umgehen, ist die HKE einer Wasserträger - noch mehr: Dann wäre "Wissenschaft" in DIESER Definition ein Wasserträger in den "Geisteswissenschaften", die man dann nicht mehr "WIssenschaften" nennen dürfte.

Anton B. hat geschrieben:Sie ist natürlich dann kein "Big Player", wenn die Untersuchungsgegenstände der Geisteswissenschaft von denen der Naturwissenschaften strikt getrennt sind.
Das ist bis auf Archäologie, etc. eh der Fall.

Anton B. hat geschrieben:Wie soll die Annahme eines Jesus, der Teil der natürlichen, zugleich aber auch Teil der übernatürlichen Welt sein soll, wissenschaftlich kohärent ausgearbeitet werde?
Gar nicht - denn Modell-Grundlagen sind nicht Objekt wissenschaftlicher Ausarbeitung, sondern Perspektiven.

Anton B. hat geschrieben:Also ich sehe da doch gewisse Schwierigkeiten der "Verwissenschaftlichung" des Jesus in einer allgemein gefälligen Form.
Absolut richtig - aber darum geht es nicht. - Es geht im konkreten Fall darum, wie DIESELBEN Quellen mit DEMSELBEN apriofreien Wissen ("allgemein"/"naturwissenschaftlich") zu interpretieren sind bei Modell-Annahmen 1 oder 2.

Anton B. hat geschrieben:Ist der Jesus, der als Christus und Messias für unś Gläubige zählt, denn nicht vollkommen anti-wissenschaftlich?
Als Entität ist er das selbstverständlich - aber hier geht es um die Auslegung der Bibel.

Anton B.
Beiträge: 2305
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon Anton B. » Mi 30. Mai 2018, 18:55

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Das eine damit, einen zum Wissen kohärenten Jesus zu rekonstruieren, das andere, um die geistigen Implikationen der Glaubensdogmen zu untersuchen.
Jein. - Auch die HKE-Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung (im "haptischen" Sinn)" ist nicht zum "Wissen kohärent", sondern zum Modell, welches vereinfacht lautet: "Wir untersuchen jetzt mal so, als sei Jesus ein ganz normaler Jude mit deren Glaubensbild - und als wären ältere Quellen zu Jesu Wirklichkeit authentischer als jüngere Quellen". - Das ist doch kein "Wissen", oder?

Richtig. Aber schon deshalb nicht, weil Deine beiden als bloße Annahmen der HKM dargestellten Aussagen nicht einfach so als Annahmen in den Raum gestellt sondern vernünftig begründet werden.

Zumindestens ist das der Anspruch, und viele Gelehrte stimmen dem zu, mal ganz vorsichtig gesagt.

Wobei Du offensichtlich die "vernünftige Begründung" nicht nachvollziehen kannst. Das meine ich jetzt nicht als Unvermögen deinerseits, sondern als bloße Feststellung. Bzw. als Wiedergabe, wie ich es verstehe. Offensichtlich siehst Du beide Aussagen (die die Grundlage des methodischen Wirkens der HKM ja nun auch eher "grob" wiedergeben) daher als ad-hoc-Annahmen, also "Setzungen", an.

Kann das sein?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 17184
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Mi 30. Mai 2018, 19:00

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil der historische Jesus (von mir aus auch der mit historisch-kritischer Methode ermittelte Jesus) dir nicht zusagt, postulierst du einen "wirklichen"/ontischen Jesus, der in "Wirklichkeit" ein ganz anderer sei.
Voll daneben. - "Historisch-kritisch" und "wirklich" sind rein sachlich zwei komplett unterschiedliche Kategorien. -

Glaubensideologisch und wirklich sind wohl eher noch weiter voneinaner entfernt. Wie Albert Schweitzer sagt:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und dieser "wirkliche" Jesus lasse sich mit glaubensbasierter Exegese, die nebenbei für historische Forschung unbrauchbar ist, sogar noch wissenschaftlich begründen.
Wenn man Glück hat, ja. - Dann kommt man nämlich dem wirklichen Jesus mit einem christlich-hermeneutischen Modell näher als das historisch-kritisch-hermeneutische Modell. Aber das ist nicht beweisbar - es kann nur beidseits "geglaubt" werden.

Beweisbar ist nicht mal die historische Existenz von Jesus oder Paulus. Wir können aber sagen, dass der historische Jesus ein anderer war, als es die kirchliche Überlieferung Glauben machen will, immer die Textquellen zugrunde gelegt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 33890
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Mi 30. Mai 2018, 20:34

Anton B. hat geschrieben:Aber schon deshalb nicht, weil Deine beiden als bloße Annahmen der HKM dargestellten Aussagen nicht einfach so als Annahmen in den Raum gestellt sondern vernünftig begründet werden.
Theologisch können auch die anderen Annahmen vernünftig begründet werden - es sei denn, man definiert "Vernunft" so, dass sie bei a anwendbar ist und bei b nicht.

Anton B. hat geschrieben:Offensichtlich siehst Du beide Aussagen (die die Grundlage des methodischen Wirkens der HKM ja nun auch eher "grob" wiedergeben) daher als ad-hoc-Annahmen, also "Setzungen", an. Kann das sein?
Nee, nee - diese HKE-Annahmen sind im Generellen wirklich gut begründbar. - Das kann ich Dir sogar persönlich aus literaturwissenschaftlicher Warte bestätigen.

Das Problem ist ein anderes - nämlich die Frage, wann welches Modell das richtig ist. --- Im folgenden mal ein Vergleich, der (wie alle Vergleiche) hinkt, aber rüberbringen sollte, wo eigentlich der Hase im Pfeffer liegt:

Als erste Quelle zum "Atommodell" hören wir von Demokrit, dass es verschiedenartige feste, unteilbare Teilchen gäbe, die unterschiedlich kombiniert die bekannten Substanzen bilden. - Nach dem bohrschen Atommodell besteht viele Jahre später das Atom aus einem positiv geladenen, massetragenden Kern und Elektronen, die diesen auf bestimmten Bahnen umkreisen, ohne Energie abzustrahlen. - Neuere Modelle sind sehr kompliziert aufgebaut und berücksichtigen die Erkenntnisse, die in den letzten Jahren in der Physik der Elementarteilchen gewonnen wurden.

Nach HKE-Modell wäre das Demokrit-Modell das Original und alles anders wären in Bezug dazu "Fälschungen". - Man kann dabei wunderbar nachweisen, dass das De-Bohr-Modell näher am "Original" ist als die neueren Modelle - mit anderen Worten: Je jünger ein Quelle, desto weiter weg ist sie zum "Original".

Schlussfolgerung: Die neueren Atom-Modelle sind "Fälschungen". --- Nun wissen wir, dass eine solche Argumentation Quatsch ist. - Warum kann sie überhaupt passieren? Weil man ein falsches Modell benutzt hat.

Auf die HKE bezogen: Falls Jesus göttlich war, ist das HKE-Modell Quatsch, sobald sie im Sinne des Postulats "je älter, desto authentischer ('wahrer')" INTERPRETIERT. - Beobachten und beschreiben kann sie natürlich Veränderungen in der Rezeption Jesu - aber es ist Quatsch, diese Veränderungen im Sinne von "je älter, desto authentischer ('wahrer')" zu INTERPRETIEREN.

Es sei denn, Jesus war wirklich nur ein Wanderprediger und nicht göttlich - kann ja sein. -- Wir haben also den Fall, dass eine wissenschaftlich prinzipiell nicht-beantwortbare Frage ("War Jesus nur Mensch oder auch göttlich?") entscheidend dafür ist, welches Modell Chancen hat, authentisch zur Wirklichkeit zu sein.

Nun weiß ich, dass Du "Wissenschaft" und "Wirklichkeit" kategorial scharf und streng trennst - prinzipiell verstanden. - Aber dann darf man nicht den Anspruch erwecken im Sinne von "Mein Modell ist das einzige, das für die Wirklichkeit Jesu satisfaktionsfähig ist" - genau das wird aber i.d.R. getan.

Deshalb mein Vorschlag: Wir haben zwei Möglichkeiten ("Jesus war nur Mensch"/"Jesus war auch göttlich"), die unterschiedliche Modelle brauchen, wenn sie nicht "Quatsch in Bezug auf die Wirklichkeit" sein sollen. - Diese zwei Möglichkeiten sind nicht klärbar im Sinne von "Eine davon ist die richtige" - wir wissen es nicht.

Was läge näher, als BEIDEN Möglichkeiten gerecht zu werden:
1) "Du wählst ein Modell, das gut begründbar ist, falls Jesus nur Mensch ist"
2) "Ich wähle ein Modell, das gut begründbar ist, falls Jesus auch göttlich ist".

Das wissen Profi-HKE-ler - und sie wissen auch, dass sie zu ganz anderen Ergebnissen zur Frage "Wer war Jesus wirklich" kommen würden, wenn sie die Seiten tauschen würden ("Du forschst ab nächstem Semester mit meinem Modell weiter, ich forsche dann mit Deinem Modell weiter"). - Ein Wissenschaftler, der weiß, was ein Modell ist, kann das problemlos.

Siehst Du in dieser Argumentation etwas "Un-Vernünftiges"?


Zurück zu „Erdkunde & Biologie“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: closs und 1 Gast