Versagt die Evolutionstheorie? II

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Anton B.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Mi 30. Mai 2018, 21:02

closs hat geschrieben:Es sei denn, Jesus war wirklich nur ein Wanderprediger und nicht göttlich - kann ja sein. -- Wir haben also den Fall, dass eine wissenschaftlich prinzipiell nicht-beantwortbare Frage ("War Jesus nur Mensch oder auch göttlich?") entscheidend dafür ist, welches Modell Chancen hat, authentisch zur Wirklichkeit zu sein.
Aber die Frage wird doch wissenschaftlich beantwortet. Sie wird im Rahmen vernünftiger Begründungen beantwortet. Das ist der Anspruch von Wissenschaft. Nur Du hast einen anderen Anspruch.
closs hat geschrieben:Nun weiß ich, dass Du "Wissenschaft" und "Wirklichkeit" kategorial scharf und streng trennst - prinzipiell verstanden. - Aber dann darf man nicht den Anspruch erwecken im Sinne von "Mein Modell ist das einzige, das für die Wirklichkeit Jesu satisfaktionsfähig ist" - genau das wird aber i.d.R. getan.
Nein, sehe ich nicht. Der HKM-Jesus als "wahre Wirklichkeit", den Anspruch habe ich bisher nicht heraus gelesen. Die wissenschaftliche Rekonstruktion des Jesus als historische Figur aus eben der kritischen Analyse der Überlieferung heraus inkl. Berücksichtigung des geschichtlich-naturwissenschaftlichen Wissens, das sehe ich.
closs hat geschrieben:Deshalb mein Vorschlag: Wir haben zwei Möglichkeiten ("Jesus war nur Mensch"/"Jesus war auch göttlich"), die unterschiedliche Modelle brauchen, wenn sie nicht "Quatsch in Bezug auf die Wirklichkeit" sein sollen.
Die Wirklichkeit zählt nicht. Wenn "Jesus ist göttlich" wahr ist, dann ist Wissenschaft auf diese Wahrheit hin halt blöde. Aber den Anspruch, solche Art von Wahrheiten zu finden, hat die Wissenschaft eben nicht.
closs hat geschrieben:Was läge näher, als BEIDEN Möglichkeiten gerecht zu werden:
1) "Du wählst ein Modell, das gut begründbar ist, falls Jesus nur Mensch ist"
2) "Ich wähle ein Modell, das gut begründbar ist, falls Jesus auch göttlich ist".
Weil es nicht geht? Weil die zweite Option mit dem Wissensbegriff unverträglich ist?
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mi 30. Mai 2018, 21:44

Anton B. hat geschrieben:Aber die Frage wird doch wissenschaftlich beantwortet. Sie wird im Rahmen vernünftiger Begründungen beantwortet. Das ist der Anspruch von Wissenschaft.
"Wissenschaft" als anthropozentrische Größe, die sich durch einen Vernunft-Begriff definiert im Sinne von "Vernünftig = was der Mensch methodisch auf die Reihe kriegt".
Anton B. hat geschrieben:Der HKM-Jesus als "wahre Wirklichkeit", den Anspruch habe ich bisher nicht heraus gelesen.
"Wahr" ist nicht das beanspruchte Wort, sondern "historisch-wirklich": "Nur 'unser' Jesus kann der damaligen Wirklichkeit gerecht werden". - Was eben falsch ist, falls Jesus göttlich war.

Warum sagt man nicht stattdessen: "Beim wissenschaftlichen Vernunftbegriff können wir Jesus nur als Mensch annehmen - wir untersuchen ihn so, als wäre er nur Mensch" --???--- Um dann hinzuzufügen: "Falls Jesus historisch göttlich ist, haben wir kein Modell". - Das wäre doch was.
Anton B. hat geschrieben:Wenn "Jesus ist göttlich" wahr ist, dann ist Wissenschaft auf diese Wahrheit hin halt blöde.
Genau. - Davon abgesehen, dass geisteswissenschaftlich Dein Wissenschaftsbegriff nicht unbedingt geteilt wird (das wäre ein anderes Thema), gebe ich Dir recht. - Aber das bestätigt doch nur: "Falls Jesus historisch göttlich ist, haben wir kein Modell".

Aber das sagt man eben NICHT, sondern beansprucht, dass der historisch-methodische Jesus der HKE der einzige sei, der historisch-wirklich authentisch sein könne - noch mehr: Man beliebt sogar, historisch-methodisch und historisch-wirklich als Synonym zu benutzen.
Anton B. hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Was läge näher, als BEIDEN Möglichkeiten gerecht zu werden:
1) "Du wählst ein Modell, das gut begründbar ist, falls Jesus nur Mensch ist"
2) "Ich wähle ein Modell, das gut begründbar ist, falls Jesus auch göttlich ist".


Weil es nicht geht? Weil die zweite Option mit dem Wissensbegriff unverträglich ist?
Nach Deinem (naturwissenschaftlich geprägten) Wissenschafts-Verständnis ist das absolut nachvollziehbar. - Noch mehr: Damit könnte jeder Theologe leben, WENN jedem klar wäre, dass die HKE in Bezug auf Jesu historische Wirklichkeit NICHT den Fall abdecken kann, dass er göttlich war.

Mit anderen Worten: Die HKE ist in Bezug auf einen Wirklichkeitsbezug Quatsch, wenn Jesus göttlich war. - Genau das wird aber nicht verstanden!!!

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Mi 30. Mai 2018, 23:16

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Aber die Frage wird doch wissenschaftlich beantwortet. Sie wird im Rahmen vernünftiger Begründungen beantwortet. Das ist der Anspruch von Wissenschaft.
"Wissenschaft" als anthropozentrische Größe, die sich durch einen Vernunft-Begriff definiert im Sinne von "Vernünftig = was der Mensch methodisch auf die Reihe kriegt".
Hört sich, auch wenn ich da einen gewissen Schmerz zwischen den Zeilen heraus zu lesen meine, durchaus "vernünftig" an.

Denn zum einen generieren hauptsächlich wir Menschen -- und nicht etwa Mäuse, Katzen oder grüne Männchen vom Mars -- das Wissen, über das wir hier reden. Zum anderen wird es ja nur dadurch valides Wissen, weil sich eine Majorität der Mitglieder einer Forschergemeinde darauf einigt, Mitglieder anderer Forschergemeinden da mal reinschnuppern und die Kohärenz mit ihrem Wissen bestätigen, Anwender in der Anwendung des Wissens eher nicht enttäuscht werden und die Forscher sich auf Prinzipien berufen, die auch in anderen Forschergemeinden in anderen Forschungsgebieten zu fruchtbaren Ergebnissen geführt haben. Ja, in diesem Sinn ist es zumindest anthropogenes Wissen.
closs hat geschrieben:Warum sagt man nicht stattdessen: "Beim wissenschaftlichen Vernunftbegriff können wir Jesus nur als Mensch annehmen - wir untersuchen ihn so, als wäre er nur Mensch" --???--- Um dann hinzuzufügen: "Falls Jesus historisch göttlich ist, haben wir kein Modell". - Das wäre doch was.
Weil -- ganz hart gesagt -- wir da nicht nur kein Modell haben, sondern die Annahme in Bezug auf Wissenschaft ganz und gar unvernünftig ist. Ein solches Modell ist, in anderen Worten, unwissenschaftlich.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Weil es nicht geht? Weil die zweite Option mit dem Wissensbegriff unverträglich ist?
Nach Deinem (naturwissenschaftlich geprägten) Wissenschafts-Verständnis ist das absolut nachvollziehbar. - Noch mehr: Damit könnte jeder Theologe leben, WENN jedem klar wäre, dass die HKE in Bezug auf Jesu historische Wirklichkeit NICHT den Fall abdecken kann, dass er göttlich war.
Gehe doch einfach mal davon aus, dass der Theologe das sehr wohl unterscheiden kann. Das müsste ja schon ein rechter Trottel sein, wenn er von der HKM erwartet, sie würde den göttlichen Jesus rekonstruieren. Da wäre wohl die Theologenkarriere beendet, bevor sie richtig begonnen hat.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mi 30. Mai 2018, 23:52

Anton B. hat geschrieben:Ja, in diesem Sinn ist es zumindest anthropogenes Wissen.
Dagegen ist nichts einzuwenden (ist ja bei jedem so), wenn man solches Wissen nicht "ontisiert" (= "Nur Aussagen unserer Methodik können darüber aussagen, was Jesus wirklich war").
Anton B. hat geschrieben:Weil -- ganz hart gesagt -- wir da nicht nur kein Modell haben, sondern die Annahme in Bezug auf Wissenschaft ganz und gar unvernünftig ist.
Das lese ich als Bestätigung von ...
Closs hat geschrieben: "Falls Jesus historisch göttlich ist, haben wir kein Modell".
Wie gesagt: Damit bin ich zufrieden - und genau das ist der Grund, warum Ratzinger die HKE nicht als "Instanz des Bibelverständnisses", sondern als "Instanz FÜR das Bibelverständnis" versteht.

Wenn Ratzinger in 2006 gewisse Strömungen der HKE als "Antichrist" bezeichnet, dann doch genau deshalb, weil sich die HKE in der Außenwirkung "ontisiert" - sich als zur "Instanz des Bibelverständnisses" macht, statt sich zufriedenzugeben mit "Instanz FÜR das Bibelverständnis".

Im Grunde spricht (bei DEINER Definition von Wissenschaft - wie gesagt: Das sieht man innerhalb der Geisteswissenschaften anders - so z.B. der Wissenschafts-Philosoph Hoyningen-Huene, der "Wissenschaft" sowohl im natur-, als auch im sozial- und geistes-wissenschaftlichen Bereicht, dahingehend definiert, dass die charakteristische Eigenschaft von Wissenschaft, die sie von anderen Wissensformen, z. B. vom Alltagswissen unterscheidet, ihr höherer Grad an Systematizität ist. Mit diesem Ansatz grenzt sich Hoyningen-Huene ab von einem traditionellen Wissenschaftsverständnis, das Wissenschaft durch ihre Methodik definiert. - ähm - Klammer zu :lol: ) ... - Also: Im Grunde spricht bei DEINER Definition nichts dagegen, wenn die HKE beansprucht, die einzige wissenschaftliche Disziplin zu sein - nur muss damit die Erkenntnis einhergehen, dass sie möglicherweise gerade deshalb die Bibel im Sinne von Apg. 8,30 "Verstehst Du, was da steht?" NICHT versteht.
sven23 hat geschrieben:...
Münek hat geschrieben:...
Lest da ruhig mal mit (auch die Posts vorher) - Anton und ich unterhalten uns gerade ideologiefrei über unser Dauerthema.
Anton B. hat geschrieben:Gehe doch einfach mal davon aus, dass der Theologe das sehr wohl unterscheiden kann. Das müsste ja schon ein rechter Trottel sein, wenn er von der HKM erwartet, sie würde den göttlichen Jesus rekonstruieren. Da wäre wohl die Theologenkarriere beendet, bevor sie richtig begonnen hat.
Die fundierten Theologen wissen das natürlich - noch mehr: Dieses Thema ist seit Jahrzehnten beerdigt (G. Maier: Das Ende der historisch-kritischen Methode. Wuppertal. 1974). - Aber außerhalb der Theologie wird es nicht gewusst . bzw. man weiß es, verschweigt es aber, weil es hier letztlich um einen weltanschaulichen Kampf zwischen christlichem und naturalistischem Glauben geht.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Do 31. Mai 2018, 06:46

closs hat geschrieben:Also: Im Grunde spricht bei DEINER Definition nichts dagegen, wenn die HKE beansprucht, die einzige wissenschaftliche Disziplin zu sein -
Wir werden dich das nächste mal daran erinnern, wenn du mal wieder behauptest, man könne sich dem historischen Jesus mit glaubensbasierten Exegesen besser nähern als mit wissenschaftlicher Exegese.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:...
Münek hat geschrieben:...
Lest da ruhig mal mit (auch die Posts vorher) - Anton und ich unterhalten uns gerade ideologiefrei über unser Dauerthema.
Wir haben dir auch schon ganz ideologiefrei erklärt, dass es kein wissenschaftliches Modell über Göttlichkeit gibt.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Gehe doch einfach mal davon aus, dass der Theologe das sehr wohl unterscheiden kann. Das müsste ja schon ein rechter Trottel sein, wenn er von der HKM erwartet, sie würde den göttlichen Jesus rekonstruieren. Da wäre wohl die Theologenkarriere beendet, bevor sie richtig begonnen hat.
Die fundierten Theologen wissen das natürlich
Dann sind es wohl die unfundierten Theologen, die den göttlichen Jesus mit glaubensbasierter Exegese rekonstruieren. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 31. Mai 2018, 11:33

sven23 hat geschrieben:Wir werden dich das nächste mal daran erinnern, wenn du mal wieder behauptest, man könne sich dem historischen Jesus mit glaubensbasierten Exegesen besser nähern als mit wissenschaftlicher Exegese.
Moment: Beim historisch-wirklichen Jesus (also bei DEM Jesus, der er vor 2000 Jahren war) kann man das selbstverständlich. - Beim historisch-methodischen Jesus im Sinne der HKE kann man es natürlich nicht, weil dieser Satz in sich Blödsinn ist: Warum sollte ein meinetwegen biblisch-kritischer Ansatz in der HKE besser sein als die HKE selbst?

Meine Behauptung bezieht sich ausschließlich auf den historisch-wirklichen Jesus, wie er vor 2000 Jahren war.
sven23 hat geschrieben:Wir haben dir auch schon ganz ideologiefrei erklärt, dass es kein wissenschaftliches Modell über Göttlichkeit gibt.
Ähm - das predige ICH die ganze Zeit - und zwar mit der Schlussfolgerung, dass man solche Vorannahmen nicht zum wissenschaftlichen Forschungsgegenstand machen kann.
sven23 hat geschrieben:Dann sind es wohl die unfundierten Theologen, die den göttlichen Jesus mit glaubensbasierter Exegese rekonstruieren.
Du scheinst die Sache (entweder verstellend-absichtlich oder tatsächlich) nicht zu verstehen: Gerade WEIL fundierte Theologen nicht von der HKE erwarten, Jesus für den Fall, dass er göttlich war, interpretieren zu können, behandeln sie die HKE als Grundlagen-Disziplin FÜR das Sinnverständnis, aber nicht als Instanz des Sinnverständnisses selbst.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Do 31. Mai 2018, 12:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir werden dich das nächste mal daran erinnern, wenn du mal wieder behauptest, man könne sich dem historischen Jesus mit glaubensbasierten Exegesen besser nähern als mit wissenschaftlicher Exegese.
Moment: Beim historisch-wirklichen Jesus (also bei DEM Jesus, der er vor 2000 Jahren war) kann man das selbstverständlich.
Was soll daran selbstverständlich sein? :roll:
closs hat geschrieben: - Beim historisch-methodischen Jesus im Sinne der HKE kann man es natürlich nicht, weil dieser Satz in sich Blödsinn ist:
Blödsinnig sind lediglich deine Schlussfolgerungen.
Wir können also festhalten: es hat nur einen Post gedauert, bis du dich wieder von deiner gewonnenen Erkenntnis distanzierst, denn gegenüber Anton hast du geschrieben:

Also: Im Grunde spricht bei DEINER Definition nichts dagegen, wenn die HKE beansprucht, die einzige wissenschaftliche Disziplin zu sein
closs hat geschrieben: Warum sollte ein meinetwegen biblisch-kritischer Ansatz in der HKE besser sein als die HKE selbst?
Was ist das denn für ein inhalts- und sinnfreier Satz? :shock:
closs hat geschrieben: Meine Behauptung bezieht sich ausschließlich auf den historisch-wirklichen Jesus, wie er vor 2000 Jahren war.
Genau den hat die Forschung im Focus. Glaubenideologen basteln sich den Jesus aus den Texten zusammen, wie sie ihn gerne hätten, also völlig unwissenschaftlich.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir haben dir auch schon ganz ideologiefrei erklärt, dass es kein wissenschaftliches Modell über Göttlichkeit gibt.
Ähm - das predige ICH die ganze Zeit - und zwar mit der Schlussfolgerung, dass man solche Vorannahmen nicht zum wissenschaftlichen Forschungsgegenstand machen kann.
Und Vorannahmen in Form von Glaubensbekenntnissen gehören ebenfalls nicht in die Wissenschaft.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann sind es wohl die unfundierten Theologen, die den göttlichen Jesus mit glaubensbasierter Exegese rekonstruieren.
Du scheinst die Sache (entweder verstellend-absichtlich oder tatsächlich) nicht zu verstehen: Gerade WEIL fundierte Theologen nicht von der HKE erwarten, Jesus für den Fall, dass er göttlich war, interpretieren zu können, behandeln sie die HKE als Grundlagen-Disziplin FÜR das Sinnverständnis, aber nicht als Instanz des Sinnverständnisses selbst.
Das kann man auch mit Pumuckel oder dem Spaghettimonster durchexerzieren, falls sie göttlich waren. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 31. Mai 2018, 14:04

sven23 hat geschrieben:Wir können also festhalten: es hat nur einen Post gedauert, bis du dich wieder von deiner gewonnenen Erkenntnis distanzierst, denn gegenüber Anton hast du geschrieben:

"Also: Im Grunde spricht bei DEINER Definition nichts dagegen, wenn die HKE beansprucht, die einzige wissenschaftliche Disziplin zu sein"
Nein - Du hast schlicht nicht kaptiert, was es bedeutet. - Meine Aussage war, dass man Wissenschaft so definieren kann, dass sie nur einen Teil möglicher Wirklichkeit abdecken kann. - In dieser Definition könnte HKE die einzig wissenschaftliche sein, wäre aber gleichzeitig zu blöde, DIE Wirklichkeit zu ermitteln, falls Jesus göttlich war.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Warum sollte ein meinetwegen biblisch-kritischer Ansatz in der HKE besser sein als die HKE selbst?


Was ist das denn für ein inhalts- und sinnfreier Satz?
Das war eine Gegenfrage zu einer sinnfreien Aussage Deinerseits. - Welchen Sinn hat es, dass andere methodische Ansätze als der HKM-Ansatz innerhalb der HKM besser wären als die HKM? - Richtig: Das ist sinnfrei - ist aber Replik auf DEINE Aussage, dass Methode x innerhalb der HKM nicht verwendbar sei - logisch - warum sollte sie denn dort verwendbar sein?
sven23 hat geschrieben:Und Vorannahmen in Form von Glaubensbekenntnissen gehören ebenfalls nicht in die Wissenschaft.
Ob man es "Glaubensbekenntnis" oder "Wir untersuchen so, als ob ... " nennt, ist faktisch dasselbe - es ist also auch bei der HKM der Fall. - "In" die Wissenschaft gehört weder das eine noch das andere: Aber "vor" die Wissenschaft.
sven23 hat geschrieben:Das kann man auch mit Pumuckel oder dem Spaghettimonster durchexerzieren, falls sie göttlich waren.
Dann tu es - Du wirst merken, dass Du nach kürester Zeit hermeneutisch abstürzt. - Das ändert nichts daran, dass die HKE nur die Grundlage für das bieten kann, was mit Apg. 8,30 gemeint ist.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Do 31. Mai 2018, 17:58

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir können also festhalten: es hat nur einen Post gedauert, bis du dich wieder von deiner gewonnenen Erkenntnis distanzierst, denn gegenüber Anton hast du geschrieben:

"Also: Im Grunde spricht bei DEINER Definition nichts dagegen, wenn die HKE beansprucht, die einzige wissenschaftliche Disziplin zu sein"
Nein - Du hast schlicht nicht kaptiert, was es bedeutet. - Meine Aussage war, dass man Wissenschaft so definieren kann, dass sie nur einen Teil möglicher Wirklichkeit abdecken kann. - In dieser Definition könnte HKE die einzig wissenschaftliche sein, wäre aber gleichzeitig zu blöde, DIE Wirklichkeit zu ermitteln, falls Jesus göttlich war.
Ja ja, die clossche Wirklichkeit, der letzte Strohalm, an den man sich halten kann, gell.
closs hat geschrieben: - Richtig: Das ist sinnfrei - ist aber Replik auf DEINE Aussage, dass Methode x innerhalb der HKM nicht verwendbar sei - logisch - warum sollte sie denn dort verwendbar sein?
Wo hätte ich jemals gefordert, eine Methode x innerhalb der HKM zu verwenden? Das ist doch clossscher Unfug zum Quadrat. :shock:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und Vorannahmen in Form von Glaubensbekenntnissen gehören ebenfalls nicht in die Wissenschaft.
Ob man es "Glaubensbekenntnis" oder "Wir untersuchen so, als ob ... " nennt, ist faktisch dasselbe - es ist also auch bei der HKM der Fall. - "In" die Wissenschaft gehört weder das eine noch das andere: Aber "vor" die Wissenschaft.
Nein, Glaubensbekenntnisse gehören auch nicht vor die Wissenschaft, sondern immer noch in die Kirche. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das kann man auch mit Pumuckel oder dem Spaghettimonster durchexerzieren, falls sie göttlich waren.
Dann tu es - Du wirst merken, dass Du nach kürester Zeit hermeneutisch abstürzt. - Das ändert nichts daran, dass die HKE nur die Grundlage für das bieten kann, was mit Apg. 8,30 gemeint ist.
Nein, das Verstehen von Texten im ursprünglichen Bedeutungssinn ist die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Forschung. Kanoniker favorisieren den Sinn, den spätere Generationen ihnen beigemessen haben.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 31. Mai 2018, 19:13

sven23 hat geschrieben:die clossche Wirklichkeit, der letzte Strohalm, an den man sich halten kann
Wirklichkeit ist und bleibt die letzte Instanz. - Anton definiert Wissenschaft so, dass sie nichts mit dem Fall anfangen kann, dass Jesus wirklich göttlich wäre - dieser historisch wirkliche Fall wäre also nicht wissenschaftlich untersuchbar, obwohl er der Fall wäre.
sven23 hat geschrieben:Wo hätte ich jemals gefordert, eine Methode x innerhalb der HKM zu verwenden?
Du ständig: "Kanonische Exegese ist innerhalb der historisch-methodischen Forschung nicht verwendbar" - ei der Daus.
sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse gehören auch nicht vor die Wissenschaft
Ähm - doch. - Die HKE macht es doch vor, nur dass sie dafür nicht das Wort "Glaubensbekenntnis" verwendet.
sven23 hat geschrieben:das Verstehen von Texten im ursprünglichen Bedeutungssinn ist die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Forschung.
In Bezug auf den Textverfasser!!! - Und selbst da tut man sich schwer, sobald es geistig wird. - Damit ist lange nicht geklärt, was Jesus wirklich gedacht und gemeint hat, weil dies davon abhängt, ob man ihn nur als Mensch oder auch als Gott interpretieren soll.
sven23 hat geschrieben:Kanoniker favorisieren den Sinn, den spätere Generationen ihnen beigemessen haben.
Den Sinn, in dem man den wirklichen Jesus später versteht - das käme hin.

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