Versagt die Evolutionstheorie? II

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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Do 31. Mai 2018, 19:59

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die clossche Wirklichkeit, der letzte Strohalm, an den man sich halten kann
Wirklichkeit ist und bleibt die letzte Instanz. - Anton definiert Wissenschaft so, dass sie nichts mit dem Fall anfangen kann, dass Jesus wirklich göttlich wäre - dieser historisch wirkliche Fall wäre also nicht wissenschaftlich untersuchbar, obwohl er der Fall wäre.

Dieses Schicksal teilt der gute Jesus mit allen Tausenden von Göttern, die jemals erfunden wurden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wo hätte ich jemals gefordert, eine Methode x innerhalb der HKM zu verwenden?
Du ständig: "Kanonische Exegese ist innerhalb der historisch-methodischen Forschung nicht verwendbar" - ei der Daus.

Von "innerhalb" habe ich nie gesprochen, auch nicht von Vermischung, wie Ratzinger das vorhatte. Im Gegenteil habe ich immer auf den Unsinn dieses Vorhabens hingewiesen. Märchenonkel closs ist wohl wieder unterwegs. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse gehören auch nicht vor die Wissenschaft
Ähm - doch. - Die HKE macht es doch vor, nur dass sie dafür nicht das Wort "Glaubensbekenntnis" verwendet.

Ähm, weil es gar keines Glaubensbekenntnisses bedarf, die biblischen Texte so zu behandeln, wie andere antike Texte auch. Die Apriorifreiheit ist garantiert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:das Verstehen von Texten im ursprünglichen Bedeutungssinn ist die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Forschung.
In Bezug auf den Textverfasser!!! - Und selbst da tut man sich schwer, sobald es geistig wird. - Damit ist lange nicht geklärt, was Jesus wirklich gedacht und gemeint hat, weil dies davon abhängt, ob man ihn nur als Mensch oder auch als Gott interpretieren soll.

Deshalb faselt die Forschung auch nicht vom "wirklichen" Jesus, sondern sagt: so stellt sich uns der historische Jesus auf Grund der Textquellen dar.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kanoniker favorisieren den Sinn, den spätere Generationen ihnen beigemessen haben.
Den Sinn, in dem man den wirklichen Jesus später versteht - das käme hin.

Um mit closs zu sprechen ist das prodomo Geschwätz, denn den "wirklichen" Jesus kennt auch der closs nicht.
Über seine Verkündigung wissen wir allerdings über die Textquellen ganz gut Bescheid.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Do 31. Mai 2018, 20:47

sven23 hat geschrieben:Dieses Schicksal teilt der gute Jesus mit allen Tausenden von Göttern, die jemals erfunden wurden.
Im Gegensatz zu christlichen Dogmen, die Ergebnisse eines langen Prozesses sind, sind sie - wie hier - Ausdruck einer weltanschaulichen Prämisse.

sven23 hat geschrieben:Von "innerhalb" habe ich nie gesprochen
Du hast von der Sache her diese Frage mindestens 10 Mal gefragt - und immer wieder gefragt, ob wohl Du ständig dieselbe Antwort gekriegt hast.

sven23 hat geschrieben:weil es gar keines Glaubensbekenntnisses bedarf, die biblischen Texte so zu behandeln, wie andere antike Texte auch.
"Vorannahme" und "Glaubensbekenntnis" ist dasselbe - hier handelt es sich um eine knallharte Vorannahme (geht ja gar nicht anders).

sven23 hat geschrieben:Die Apriorifreiheit ist garantiert.
"Apriorifreiheit" im absoluten Sinn gibt es gar nicht, weil JEDE Methodik nach Kriterien definiert ist. - Ratzinger hat mit "Apriorifreiheit" gemeint, dass unterhalb hermeneutischer Interpretation (sei es jüdisch, christlich oder islamisch) ausgelegt wird - also KEINE Eingriffe in geistige Fragestellungen.

sven23 hat geschrieben:so stellt sich uns der historische Jesus auf Grund der Textquellen dar.
Was meinst Du mit "historisch"? - Methodisch oder wirklich? - Während Du noch überlegst - wasserdicht wäre:
"So stellt sich uns Jesus auf Grund der methodischen Ergebnisse in Bezug auf die Textquellen dar". - Und dagegen hat wirklich niemand etwas.

sven23 hat geschrieben:denn den "wirklichen" Jesus kennt auch der closs nicht.
Deshalb: "Wie verstehen wir den wirklichen Jesus von vor 2000 Jahren HEUTE?"

sven23 hat geschrieben:Über seine Verkündigung wissen wir allerdings über die Textquellen ganz gut Bescheid.
Das wissen Kerygmatiker und Kanoniker auch - die Frage ist: "Wie verstehen wir daraus den wirklichen Jesus von vor 2000 Jahren HEUTE?"

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Fr 1. Jun 2018, 08:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dieses Schicksal teilt der gute Jesus mit allen Tausenden von Göttern, die jemals erfunden wurden.
Im Gegensatz zu christlichen Dogmen, die Ergebnisse eines langen Prozesses sind, sind sie - wie hier - Ausdruck einer weltanschaulichen Prämisse.

Wer behautpet denn, dass die kirchlichen Dogmen nicht auf weltanschaulichen Prämissen beruhen?
Und im übrigen willst du doch von dem Dogma, das das Seelenheil an die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche knüpft, immer noch nichts wissen, oder?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von "innerhalb" habe ich nie gesprochen
Du hast von der Sache her diese Frage mindestens 10 Mal gefragt - und immer wieder gefragt, ob wohl Du ständig dieselbe Antwort gekriegt hast.

Ich habe dich vergeblich gefragt, warum man glaubensbasierte Exegesen nicht verwenden kann, wenn sie doch nach closs den wirklichen Jesus erfassen. Und der wirkliche ist nun mal der historische. Von einer Vermischung habe ich nie gesprochen, was auch blödsinnig wäre.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:weil es gar keines Glaubensbekenntnisses bedarf, die biblischen Texte so zu behandeln, wie andere antike Texte auch.
"Vorannahme" und "Glaubensbekenntnis" ist dasselbe -

Nein, da liegen qualitativ Welten dazwischen.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Und dagegen steht so ein Glaubensbekenntnis:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Apriorifreiheit ist garantiert.
"Apriorifreiheit" im absoluten Sinn gibt es gar nicht, weil JEDE Methodik nach Kriterien definiert ist. - Ratzinger hat mit "Apriorifreiheit" gemeint, dass unterhalb hermeneutischer Interpretation (sei es jüdisch, christlich oder islamisch) ausgelegt wird - also KEINE Eingriffe in geistige Fragestellungen.

Ratzinger wollte schon 1993 die HKM mit Kanonik kontaminieren. Genützt hat es wenig, denn die Universitäten müssen nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten, wenn sie sich nicht zum Gespött machen wollen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:so stellt sich uns der historische Jesus auf Grund der Textquellen dar.
Was meinst Du mit "historisch"? - Methodisch oder wirklich? - Während Du noch überlegst - wasserdicht wäre:
"So stellt sich uns Jesus auf Grund der methodischen Ergebnisse in Bezug auf die Textquellen dar". - Und dagegen hat wirklich niemand etwas.

Richtig, der mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte Jesus ist mit großer Wahrscheinlichkeit der historische, "echte" Jesus. Er unterscheidet sich fundamental vom legendenhaften, mythologisierten Kunstprodukt, das auf Glaubensbekenntnissen beruht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:denn den "wirklichen" Jesus kennt auch der closs nicht.
Deshalb: "Wie verstehen wir den wirklichen Jesus von vor 2000 Jahren HEUTE?"

Dazu muss man sich nur die Forschungsergebnisse anschauen. Aber wie ich dich kenne, bist du ja eh am unhistorischen Mythos interessiert.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Über seine Verkündigung wissen wir allerdings über die Textquellen ganz gut Bescheid.
Das wissen Kerygmatiker und Kanoniker auch - die Frage ist: "Wie verstehen wir daraus den wirklichen Jesus von vor 2000 Jahren HEUTE?"

Nein, diese interessieren sich nur für den mythologisch übermalten Jesus. Wie Lindemann richtigerweise sagt:
Der historische Jesus ist dem Glauben im Weg, was auch schon Albert Schweitzer wußte:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Fr 1. Jun 2018, 10:01

sven23 hat geschrieben:Wer behautpet denn, dass die kirchlichen Dogmen nicht auf weltanschaulichen Prämissen beruhen?
Es ging hier "Ergebnis langer Prozesse" versus "Haumer mal rein".

sven23 hat geschrieben:Und im übrigen willst du doch von dem Dogma, das das Seelenheil an die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche knüpft, immer noch nichts wissen, oder?
Was hat dsa mit mir zu tun? - Es ist richtig, dass ich einige Dogmen extrem übersetzen muss, um sie akzeptieren zu können.

sven23 hat geschrieben:Ich habe dich vergeblich gefragt, warum man glaubensbasierte Exegesen nicht verwenden kann, wenn sie doch nach closs den wirklichen Jesus erfassen.
.. erfassen WOLLEN. - Natürlich kann man dafür auch christliche Exegesen und sogar die Kerygmatik verwenden - nur auf einer ganz anderen Ebene als die HKE. - Im apriorifreien Vorfeld ist auf HKE so gut, dass man deren ERgebnisse übernimmt, bevor man im nächsten Schritt im Sinne von Apg. 8,30 Auslegt.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
weil es gar keines Glaubensbekenntnisses bedarf, die biblischen Texte so zu behandeln, wie andere antike Texte auch.

"Vorannahme" und "Glaubensbekenntnis" ist dasselbe -


Nein, da liegen qualitativ Welten dazwischen.
Nein. - Außerdem verstehe ich nicht, warum Du in diesem Kontext Pro-Domo-Zitate bringst - das ist doh kein Qualitätskriterium.

sven23 hat geschrieben:denn die Universitäten müssen nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten, wenn sie sich nicht zum Gespött machen wollen.
Aber doch nicht notwendigerweise nach DEINEN wissenschaftlichen Kriterien.

sven23 hat geschrieben:der mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte Jesus ist mit großer Wahrscheinlichkeit der historische, "echte" Jesus.
Was die Rahmenbedingungen angeht, glaube ich das auch - was seine Identität und sein Denken angeht, nein.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
denn den "wirklichen" Jesus kennt auch der closs nicht.

Deshalb: "Wie verstehen wir den wirklichen Jesus von vor 2000 Jahren HEUTE?"


Dazu muss man sich nur die Forschungsergebnisse anschauen.
Aber doch nicht die interpretativen Ergebnisse der HKE, die Jesus nur als Mensch untersuchen kann. - Natürlich "schaut man sich die an" - aber sie sind nicht ausreichend.

sven23 hat geschrieben:Wie Lindemann richtigerweise sagt: Der historische Jesus ist dem Glauben im Weg
Damit meint Lindemann, falls er Wissenschafter ist, den historisch-methodischen Jesus und nicht den wirklichen.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Fr 1. Jun 2018, 11:04

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer behautpet denn, dass die kirchlichen Dogmen nicht auf weltanschaulichen Prämissen beruhen?
Es ging hier "Ergebnis langer Prozesse" versus "Haumer mal rein".

Trotzdem sind die Dogmen weltanschaulicher und willkürlicher Natur.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und im übrigen willst du doch von dem Dogma, das das Seelenheil an die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche knüpft, immer noch nichts wissen, oder?
Was hat dsa mit mir zu tun? - Es ist richtig, dass ich einige Dogmen extrem übersetzen muss, um sie akzeptieren zu können.

Das mit der Mitgliedschaft akzeptierst du doch gar nicht, obwohl es "gut begründet" ist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich habe dich vergeblich gefragt, warum man glaubensbasierte Exegesen nicht verwenden kann, wenn sie doch nach closs den wirklichen Jesus erfassen.
.. erfassen WOLLEN. - Natürlich kann man dafür auch christliche Exegesen und sogar die Kerygmatik verwenden -

Nein, das kann man in der Forschung eben nicht. :roll:
Und man tut es auch nicht, weil Glaubensbekenntnisse in die Kirche gehören und nicht in die Forschung.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, da liegen qualitativ Welten dazwischen.
Nein. - Außerdem verstehe ich nicht, warum Du in diesem Kontext Pro-Domo-Zitate bringst - das ist doh kein Qualitätskriterium.

Doch ist es. Mit Glaubensbekenntnissen kannst du den Qualitätscheck nicht bestehen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:denn die Universitäten müssen nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten, wenn sie sich nicht zum Gespött machen wollen.
Aber doch nicht notwendigerweise nach DEINEN wissenschaftlichen Kriterien.

Ähm, doch, und genau das tun sie auch. Deshalb ist die HKM die Standardauslegung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der mit wissenschaftlicher Methodik ermittelte Jesus ist mit großer Wahrscheinlichkeit der historische, "echte" Jesus.
Was die Rahmenbedingungen angeht, glaube ich das auch - was seine Identität und sein Denken angeht, nein.

Was er "gedacht" hat, weiß auch der Papst nicht. Deshalb hält sich die Forschung an die Quellen und die darin beschriebene Verkündigung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dazu muss man sich nur die Forschungsergebnisse anschauen.
Aber doch nicht die interpretativen Ergebnisse der HKE, die Jesus nur als Mensch untersuchen kann. - Natürlich "schaut man sich die an" - aber sie sind nicht ausreichend.

Für den legendenhaft verklärten Jesus sind sie in der Tat nicht ausreichend. :lol:
Das hat aber nichts mit dem historischen Jesus zu tun.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie Lindemann richtigerweise sagt: Der historische Jesus ist dem Glauben im Weg
Damit meint Lindemann, falls er Wissenschafter ist, den historisch-methodischen Jesus und nicht den wirklichen.

Ähm, natürlich meint die Forschung den "wirklichen" Jesus. Ob man ihn wirklich oder historisch nennt, ist egal. Biografisch ist er nicht mehr zu rekonstruieren, dafür hatten die Schreiber zu wenig Interesse an ihm. Aber seine Verkündigung und seine Irrtümer sind gut belegt.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Fr 1. Jun 2018, 11:47

sven23 hat geschrieben:Trotzdem sind die Dogmen weltanschaulicher und willkürlicher Natur.
Natürlich weltanschaulich - das ist der Naturalismus ebenso. - Aber natürlich gerade NICHT willkürlich.

sven23 hat geschrieben:Das mit der Mitgliedschaft akzeptierst du doch gar nicht, obwohl es "gut begründet" ist.
Im Großen und Ganzen ist es gut begründet und vor allem umfassend. - Einige Sachen halte ich für Fehlgriffe - bspw. "Ich glaube an die Katholische Kirche". - Bei allerweitester Auslegung (die von einem Theologen kam) ist mit "katholikos" das "ALL-Umfassende" aller Gemeinden gemeint - also: Ich glaube an die Gemeinschaft aller, die an Gott glauben. - Er ging sogar soweit, auch Moslems und Juden als "katholikos" zu bezeichnen. - Trotzdem: Mich stört hier das "ich GLAUBE an katholikos".

sven23 hat geschrieben:Nein, das kann man in der Forschung eben nicht.
Das kann man in der historisch-methodischen Forschung nicht, weil sie eine ganz andere Hermeneutik hat - klar.

sven23 hat geschrieben:Doch ist es. Mit Glaubensbekenntnissen kannst du den Qualitätscheck nicht bestehen.
Das ist Dein Grundirrtum, weil Du nach wie vor nicht begreifst,
1) dass auch die Grundlagen der HKE hermeneutischen, also "glaubensbekenntnis-" Charakter haben,
2) dass weder die HKE noch andere Exegesen ihre nicht-falsifizierbaren Vorannahmen zum Forschungs-Gegenstand machen.
Du hältst aber an diesem Irrtum fest, weil sonst Dein System durcheinander gerät.

sven23 hat geschrieben: Deshalb ist die HKM die Standardauslegung.
Die HKE ist Standard-Auslegung im vor-hermeneutischen Feld und als solche allseits anerkannt. - Aber nicht wegen irgendeines Wissenschafts-Verständnisses - solche Verständnisfragen sind Sache der Wissenschafts-Philosophie, die hier viel weiter geht als Dein naturwissenschaftlich abgekupfertes Verständnis.

sven23 hat geschrieben:Was er "gedacht" hat, weiß auch der Papst nicht.
Aber er weiß, dass solche Fragen per HKM-Prämissen nur peripher beantwortbar sind.

sven23 hat geschrieben:Das hat aber nichts mit dem historischen Jesus zu tun.
Natürlich hat das nicht mit dem historisch-methodischen Jesus zu tun - das will es doch gar nicht. - Hier geht es um DIE Felder, die die HKE qua methodischen Prämissen nicht abdecken kann.

sven23 hat geschrieben:natürlich meint die Forschung den "wirklichen" Jesus.
Das ist ein Widerspruch in sich selbst - Wissenschaft spricht nur von Modellen, wenn sie diszipliniert spricht.

Wenn Lindemann es so meint, wie Du interpretierst, irrt er sich. - Dann sind wir voll in der ideologischen SChiene.

sven23 hat geschrieben:Aber seine Verkündigung und seine Irrtümer sind gut belegt.
"Irrtum" ist eine hermeneutische Interpetation.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Fr 1. Jun 2018, 15:11

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trotzdem sind die Dogmen weltanschaulicher und willkürlicher Natur.
Natürlich weltanschaulich - das ist der Naturalismus ebenso. - Aber natürlich gerade NICHT willkürlich.

Doch, sonst gäbe es keine 41999 Alternativen dazu.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das mit der Mitgliedschaft akzeptierst du doch gar nicht, obwohl es "gut begründet" ist.
Im Großen und Ganzen ist es gut begründet und vor allem umfassend. - Einige Sachen halte ich für Fehlgriffe - bspw. "Ich glaube an die Katholische Kirche". - Bei allerweitester Auslegung (die von einem Theologen kam) ist mit "katholikos" das "ALL-Umfassende" aller Gemeinden gemeint - also: Ich glaube an die Gemeinschaft aller, die an Gott glauben. - Er ging sogar soweit, auch Moslems und Juden als "katholikos" zu bezeichnen. - Trotzdem: Mich stört hier das "ich GLAUBE an katholikos".

Wer ist er?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das kann man in der Forschung eben nicht.
Das kann man in der historisch-methodischen Forschung nicht, weil sie eine ganz andere Hermeneutik hat - klar.

Ja, eine apriorifreie wissenschaftliche. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch ist es. Mit Glaubensbekenntnissen kannst du den Qualitätscheck nicht bestehen.
Das ist Dein Grundirrtum, weil Du nach wie vor nicht begreifst,
1) dass auch die Grundlagen der HKE hermeneutischen, also "glaubensbekenntnis-" Charakter haben,
2) dass weder die HKE noch andere Exegesen ihre nicht-falsifizierbaren Vorannahmen zum Forschungs-Gegenstand machen.
Du hältst aber an diesem Irrtum fest, weil sonst Dein System durcheinander gerät.

Nein, da die Forschung apriorifrei ist, kommt sie gar nicht in die Verlegenheit, irgendwelche Setzungen zu bestätigen.
Das einzige Bestreben der Kanoniker ist es, ihre glaubensbekenntlichen Vorannahmen in den Texten (zirkelreferent) bestätigt zu finden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Deshalb ist die HKM die Standardauslegung.
Die HKE ist Standard-Auslegung im vor-hermeneutischen Feld und als solche allseits anerkannt. - Aber nicht wegen irgendeines Wissenschafts-Verständnisses

Doch, gerade deshalb. Mit Glaubensbekenntnissen würde sich Theologie in der historischen Forschung lächerlich machen. Jeder weiß das.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was er "gedacht" hat, weiß auch der Papst nicht.
Aber er weiß, dass solche Fragen per HKM-Prämissen nur peripher beantwortbar sind.

Auch der Papst kann keine Gedanken lesen. Deshalb läßt die Forschung auch die Finger von solch hermeneutischen Zirkelquark und beschränkt sich auf die Textquellen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:natürlich meint die Forschung den "wirklichen" Jesus.
Das ist ein Widerspruch in sich selbst - Wissenschaft spricht nur von Modellen, wenn sie diszipliniert spricht.

Von mir auch auch der Modell-Jesus. Es ändert nichts an den Ergebnissen.

closs hat geschrieben:Wenn Lindemann es so meint, wie Du interpretierst, irrt er sich. - Dann sind wir voll in der ideologischen SChiene.

Klar, jetzt ist Lindemann auch schon Ideologe. Du gerätst immer mehr in das Fahrwasser von Roland, für den die historisch-kritische Forschung das Teufelszeug schlechthin ist. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber seine Verkündigung und seine Irrtümer sind gut belegt.
"Irrtum" ist eine hermeneutische Interpetation.

Aber gut belegt.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Fr 1. Jun 2018, 18:16

sven23 hat geschrieben:Doch, sonst gäbe es keine 41999 Alternativen dazu.
Zu "Glaube an Gott" gibt es nur wenige Alternativen wie Materialismus oder Naturalismus.

sven23 hat geschrieben:Wer ist er?
Ein Theologe.

sven23 hat geschrieben:da die Forschung apriorifrei ist, kommt sie gar nicht in die Verlegenheit, irgendwelche Setzungen zu bestätigen.
Auf HKE-hermeneutischer Ebene ist das
a) das Dogma Nr. 1.
b) falsch.

sven23 hat geschrieben:, jetzt ist Lindemann auch schon Ideologe.
WENN er es so meint, wie Du glaubst - wenn er es wissenschaftlich meint, natürlich nicht.

sven23 hat geschrieben:Aber gut belegt.
Aus der HKE-Hermeneutik heraus gesehen nachvollziehbar - apriorifrei nicht.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon sven23 » Sa 2. Jun 2018, 07:20

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, sonst gäbe es keine 41999 Alternativen dazu.
Zu "Glaube an Gott" gibt es nur wenige Alternativen wie Materialismus oder Naturalismus.

Aber 41999 Alterativen zum Katholizismus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer ist er?
Ein Theologe.

Ein katholischer Theologe, der Juden und Moslems für katholisch hält?
Hast du den mit Schnaps abgefüllt? :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:da die Forschung apriorifrei ist, kommt sie gar nicht in die Verlegenheit, irgendwelche Setzungen zu bestätigen.
Auf HKE-hermeneutischer Ebene ist das
a) das Dogma Nr. 1.
b) falsch.

Warum falsch? Welche Setzung bestätigt denn die Forschung?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:, jetzt ist Lindemann auch schon Ideologe.
WENN er es so meint, wie Du glaubst - wenn er es wissenschaftlich meint, natürlich nicht.

Natürlich meint er es wissenschaftlich. Oder meinst du, die historische Jesusforschung sei eine unwissenschaftliche Veranstaltung wie die Kanonik? :roll:


SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.
SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber gut belegt.
Aus der HKE-Hermeneutik heraus gesehen nachvollziehbar - apriorifrei nicht.

Doch, es werden keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitragvon closs » Sa 2. Jun 2018, 08:20

sven23 hat geschrieben:Aber 41999 Alterativen zum Katholizismus.
Das ist tema con variazione. - So wie es auch im Naturalismus verschiedene Thesen zum Selben gibt.

sven23 hat geschrieben:Ein katholischer Theologe, der Juden und Moslems für katholisch hält? Hast du den mit Schnaps abgefüllt?
Nee - mit Koffein. - Aber bitte verwechsle nicht "katholisch" als Institution mit "katolikos" als Grundbedeutung.

sven23 hat geschrieben:Welche Setzung bestätigt denn die Forschung?
Es ging um "apriorifrei", was nur in Bezug auf Religionen richtig ist - ansonsten ist keine Methodik apriorifrei.

sven23 hat geschrieben:Natürlich meint er es wissenschaftlich.
Dann kann er es nicht "wirklich" meinen.

sven23 hat geschrieben:SPIEGEL: Herr Lindemann, ...
Da drückt er sich wenigstens sehr vorsichtig aus - deshalb findest Du keine Behauptung zur Wirklichkeit in Deinem Zitat.


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