Versagt die Evolutionstheorie? II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 2. Jun 2018, 11:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber 41999 Alterativen zum Katholizismus.
Das ist tema con variazione. - So wie es auch im Naturalismus verschiedene Thesen zum Selben gibt.
Nö, keine 42000. Das ist ein deutliches Zeichen, dass da etwas prinzipiell schief läuft.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein katholischer Theologe, der Juden und Moslems für katholisch hält? Hast du den mit Schnaps abgefüllt?
Nee - mit Koffein. - Aber bitte verwechsle nicht "katholisch" als Institution mit "katolikos" als Grundbedeutung.
Ich glaube eher, dass du und dein Theologe die die katholischen Dogmen mit Taku-Tukaland verwechseln. Obwohl, Parallelen sind durchaus vorhanden. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche Setzung bestätigt denn die Forschung?
Es ging um "apriorifrei", was nur in Bezug auf Religionen richtig ist - ansonsten ist keine Methodik apriorifrei.
Doch, sogar Ratzinger bescheinigt der HKM apriori-Freiheit. Recht so. :thumbup:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich meint er es wissenschaftlich.
Dann kann er es nicht "wirklich" meinen.
Doch, er meint durchaus "wirklich", oder meinst du, er betreibt unwirkliche Forschung? :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:SPIEGEL: Herr Lindemann, ...
Da drückt er sich wenigstens sehr vorsichtig aus - deshalb findest Du keine Behauptung zur Wirklichkeit in Deinem Zitat.
Die findet man deshalb in keiner wissenschaftlichen Arbeit, weil das laienhaftes Gefasel ist.
Und so vorsichtig ist Lindemann gar nicht, er ist sogar recht deutlich.

SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.
SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.


Lindemann geht sogar noch weiter:

SPIEGEL: Laut Bibel hat Jesus Tote auferweckt, einen Sturm gestillt, ist über Wasser gegangen, hat fünftausend mit fünf
Broten und zwei Fischen gesättigt, Wasser in Wein verwandelt. War Jesus zu solchen Wundern, also zu Taten fähig, die vor oder nach ihm kein Mensch vollbracht hat?
Lindemann: Ich halte es für ausgeschlossen, dass Jesus die von Ihnen genannten Wunder getan hat. Solche Erzählungen gab es damals auch über andere große Männer. Für historisch halte ich, dass Jesus Kranke geheilt und, nach dem Sprachgebrauch der Bibel, "Dämonen ausgetrieben" hat.
...
SPIEGEL: Was von all dem, was Christen sonst noch glauben oder glauben sollen, hat Jesus schon geglaubt? Dass er präexistent war, es ihn also schon gab, bevor er gezeugt wurde? Dass er wiederkehren werde am Ende der Tage?
Lindemann: All das ist christlicher Glaube, und Jesus hat dies nicht geglaubt, er hätte dies auch nicht glauben können, denn er war Jude und kein Christ. Er sah seine Aufgabe in Israel, und keinesfalls wollte er eine neue Religion stiften.


Ich finde, Lindemann wird sogar sehr deutlich, wenn der die Forschungsergebnisse vorstellt. Im Grunde sagt er das Gleiche wie Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Sa 2. Jun 2018, 11:46

sven23 hat geschrieben: - - -
Lindemann: All das ist christlicher Glaube, und Jesus hat dies nicht geglaubt, er hätte dies auch nicht glauben können, denn er war Jude und kein Christ. Er sah seine Aufgabe in Israel, und keinesfalls wollte er eine neue Religion stiften. [/color][/i]

Ich finde, Lindemann wird sogar sehr deutlich, wenn der die Forschungsergebnisse vorstellt. Im Grunde sagt er das Gleiche wie Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Lindemann und Schweitzer: Wo nur haben diese Armen Lesen gelernt?

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 2. Jun 2018, 15:18

sven23 hat geschrieben:Nö, keine 42000. Das ist ein deutliches Zeichen, dass da etwas prinzipiell schief läuft.
Falscher Ansatz. - Diese 42.000 unterscheiden sich meistens nur in Details - dass es sie gibt, hat meistens keine theologischen, sondern gruppen-dynamische Gründe. - Wenn Du letzteres abziehst, bleiben nicht viele übrig.
scen23 hat geschrieben:Doch, sogar Ratzinger bescheinigt der HKM apriori-Freiheit.
Ja - ohne religiöse Hermeneutik. - Das heißt aber nicht, dass die HKM keine Festlegungen hat.
sven23 hat geschrieben:Doch, er meint durchaus "wirklich"
Dann meint er es nicht wissenschaftlich. - Was willst Du? Modell oder Wirklichkeit?
sven23 hat geschrieben: meinst du, er betreibt unwirkliche Forschung?
Er betreibt Forschung mit einem Modell und hofft, dass sein Modellansatz am geeignetesten ist in Bezug auf die Wirklichkeit. - Das tun aber andere mit anderen Modellen genauso.
sven23 hat geschrieben:Ich finde, Lindemann wird sogar sehr deutlich, wenn der die Forschungsergebnisse vorstellt.
1) Er wird im zweiten Zitat in der Tat sehr deutlich.
2) Er verlässt hier genauso deutlich das, was DU "Wissenschaft" nennst, weil er Hardcore-Hermeneutik betreibt - genau das, was die Kanonische Exegese tut, nur dass sie es weiß und sagt.
R.F. hat geschrieben:Lindemann und Schweitzer: Wo nur haben diese Armen Lesen gelernt?
Nicht bei Apg. 8,30. - Trotzdem argumentieren sie schlüssig im Sinne ihres Weltbildes.

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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 2. Jun 2018, 18:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nö, keine 42000. Das ist ein deutliches Zeichen, dass da etwas prinzipiell schief läuft.
Falscher Ansatz. - Diese 42.000 unterscheiden sich meistens nur in Details - dass es sie gibt, hat meistens keine theologischen, sondern gruppen-dynamische Gründe. - Wenn Du letzteres abziehst, bleiben nicht viele übrig.
Dann frag mal einen Zeugen Jehova, warum er nicht viel von der katholischen Kirche hält. Das hat vor allem theologische Gründe. Gruppendynamik kommt dann ins Spiel, wenn diese religiösen Gemeinschaften sich gegen die Außenwelt abgrenzen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, sogar Ratzinger bescheinigt der HKM apriori-Freiheit.
Ja - ohne religiöse Hermeneutik. - Das heißt aber nicht, dass die HKM keine Festlegungen hat.
Sie hat die Festlegung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text mit wissenschaftlicher Methodik zu untersuchen. Glaubensbekenntnisse bleiben außen vor. Das ist doch gerade die Qualitätsgarantie. :thumbup:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, er meint durchaus "wirklich"
Dann meint er es nicht wissenschaftlich. - Was willst Du? Modell oder Wirklichkeit?
Lindemann- wie die Forschung generell - meint des historischen Jesus, also den wirklichen, irdischen Jesus, wie er sich auf Grund der Textquellen darstellt. Dazu ist aber eine Unterscheidung zwischen den ältesten Traditionsschichten und spätere Umdeutung nötig. Genau das macht die historisch-kritische Methode aus und deshalb ist sie die Standardmethode.
Glaubensbasierte Exegesen sind gut für die Kirche, aber nicht gut genug für die Universitäten.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: meinst du, er betreibt unwirkliche Forschung?
Er betreibt Forschung mit einem Modell und hofft, dass sein Modellansatz am geeignetesten ist in Bezug auf die Wirklichkeit. - Das tun aber andere mit anderen Modellen genauso.
Das Problem ist eben nur, das mit mit Glaubensbekenntnissen keine wissenschaftlichen Modelle bilden kann.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich finde, Lindemann wird sogar sehr deutlich, wenn der die Forschungsergebnisse vorstellt.
1) Er wird im zweiten Zitat in der Tat sehr deutlich.
2) Er verlässt hier genauso deutlich das, was DU "Wissenschaft" nennst, weil er Hardcore-Hermeneutik betreibt - genau das, was die Kanonische Exegese tut, nur dass sie es weiß und sagt.
Warum verläßt die Forschung die Wissenschaft? Nur weil dir die Ergebnisse nicht gefallen? :roll:
closs hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Lindemann und Schweitzer: Wo nur haben diese Armen Lesen gelernt?
Nicht bei Apg. 8,30. - Trotzdem argumentieren sie schlüssig im Sinne ihres Weltbildes.
Im Sinne der Wissenschaft ist Apg. 8,30 unverzichtbar.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Sa 2. Jun 2018, 18:27

closs hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben:Lindemann und Schweitzer: Wo nur haben diese Armen Lesen gelernt?
- - -
Trotzdem argumentieren sie schlüssig im Sinne ihres Weltbildes.
Das tun Beide nicht, auch z.B. die dem Intelligent Designe zugeneigten Katholiken Joseph Ratzinger und der Wiener Kardinal Schönborn nicht.

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 2. Jun 2018, 21:21

sven23 hat geschrieben:Gruppendynamik kommt dann ins Spiel, wenn diese religiösen Gemeinschaften sich gegen die Außenwelt abgrenzen.
Viel früher. - Da ist ein Calvin in Genf und ein Luther in Wittenberg, die für ihre Regionen ihr Verständnis durchsetzen. - Vergiss nicht: Erkenntnis ist, wenn man am selben Strang (hier: Gott) an unterschiedlichen Stellen zieht.
sven23 hat geschrieben:Sie hat die Festlegung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text mit wissenschaftlicher Methodik zu untersuchen.
Beispielsweise - damit ist schon mal gesetzt, dass ältere Quellen authentischer zu sein haben als jüngere. - Das Motiv des "BEsserverstehens mit der Zeit" ist also weg, obwohl es das entscheidende sein könnte.

Das ist kein Vorwurf - eine Methodik kann nicht alles gleichzeitig machen. - Aber es ist eine nicht hinreichende Festlegung ("Nur so ist es wahr"), sondern ein Versuch, der bei der Bibel ganz genauso falsch sein kann.
sven23 hat geschrieben:Das Problem ist eben nur, das mit mit Glaubensbekenntnissen keine wissenschaftlichen Modelle bilden kann.
Das ist nur unter ideologischen Gesichtspunkten ein Problem - es ist in den Geisteswissenschaft durchaus üblich, mit Modellen zu arbeiten, deren Festlegungen ("Glaubensbekenntnis") nicht falsifizierbar sind.
sven23 hat geschrieben:Im Sinne der Wissenschaft ist Apg. 8,30 unverzichtbar.
Andersrum: Historisch-kritische Wissenschaft ist unverzichtbar für das weitere Verständnis im Sinne von Apg. 8,30.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 3. Jun 2018, 07:33

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gruppendynamik kommt dann ins Spiel, wenn diese religiösen Gemeinschaften sich gegen die Außenwelt abgrenzen.
Viel früher. - Da ist ein Calvin in Genf und ein Luther in Wittenberg, die für ihre Regionen ihr Verständnis durchsetzen.
Ja, aber beide sind allein noch keine Gruppe. Erst wenn jemand Anhänger hat, können sich gruppendynamische Prozesse in Gang setzen.
closs hat geschrieben: - Vergiss nicht: Erkenntnis ist, wenn man am selben Strang (hier: Gott) an unterschiedlichen Stellen zieht.
Und bei 42000 Stellen, an denen man gezogen hat, hats ihn wohl zerrissen. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie hat die Festlegung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text mit wissenschaftlicher Methodik zu untersuchen.
Beispielsweise - damit ist schon mal gesetzt, dass ältere Quellen authentischer zu sein haben als jüngere.
Ist ja in der Regel auch so. Nur wer authentische Jesusworte in den ältesten Traditionen berücksichtigt, kann beanspruchen, den historischen Jesus, bzw. seine Verkündigung rekonstruieren zu können. Was später hinzuerfunden wurde, ist eine völlig andere Geschichte. Das ist sauber zu trennen und die Forschung macht das ja auch.
closs hat geschrieben: Das ist kein Vorwurf - eine Methodik kann nicht alles gleichzeitig machen.
Richtig, entweder arbeitet man wissenschaflich oder wechselt ins Lager der Glaubensideologen.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das Problem ist eben nur, das mit mit Glaubensbekenntnissen keine wissenschaftlichen Modelle bilden kann.
Das ist nur unter ideologischen Gesichtspunkten ein Problem - es ist in den Geisteswissenschaft durchaus üblich, mit Modellen zu arbeiten, deren Festlegungen ("Glaubensbekenntnis") nicht falsifizierbar sind.
Auch in den Geschichtswissenschaften ist es nicht üblich, mit "göttlichen Modellen" zu arbeiten, das kannst du knicken.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im Sinne der Wissenschaft ist Apg. 8,30 unverzichtbar.
Andersrum: Historisch-kritische Wissenschaft ist unverzichtbar für das weitere Verständnis im Sinne von Apg. 8,30.
Wenn Kanoniker hinterher wieder alles mit ihren Glaubensbekenntnissen versaubeuteln, wäre die Arbeit der Forschung für die Katz.
Deshalb durfte sich Ratzinger seinen Rüffel abhohlen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 3. Jun 2018, 09:14

sven23 hat geschrieben:Nur wer authentische Jesusworte in den ältesten Traditionen berücksichtigt, kann beanspruchen, den historischen Jesus, bzw. seine Verkündigung rekonstruieren zu können.
Das ist eine knallharte Setzung. - Muss ja nicht falsch sein, ist aber so.
sven23 hat geschrieben:Auch in den Geschichtswissenschaften ist es nicht üblich, mit "göttlichen Modellen" zu arbeiten
Aber mit methodischen Vorannahmen - das ist faktisch dasselbe. - Einmal ist Gott "Gott", das andere Mal der Mensch. :D
sven23 hat geschrieben:Wenn Kanoniker hinterher wieder alles mit ihren Glaubensbekenntnissen versaubeuteln, wäre die Arbeit der Forschung für die Katz.
Man KANN gar nicht versaubeuteln, weil die Forschungs-Ergebnisse der HKE gar nicht in Konkurrenz treten können - WENN sie apriorifrei bleibt.
sven23 hat geschrieben:Deshalb durfte sich Ratzinger seinen Rüffel abhohlen.
Diese Rüffel hat man sich gegenseitig abgeholt. - Richtig ist sicherlich, dass mit Ratzingers Kanonischer Exegese zweierlei passiert wäre:
1) Abschaffung dessen, was er vorher als "apriorifrei" bezeichnet hat (also die Interpretation DIESSEITS von hermeneutischen Interpretationen)
2) Heranführung der HKE an das, was mit Apg. 8,30 bemeint ist - also eine Aufwertung der HKE.

Das Problem: 2) geht nicht ohne 1). - Entweder die HKE ist (1) ein Wasserträger der Theologie ("apriorifrei"), oder sie interpretiert selber hermeneutisch (2), dann muss sie die Unschuld von (1) aufgeben.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 3. Jun 2018, 10:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur wer authentische Jesusworte in den ältesten Traditionen berücksichtigt, kann beanspruchen, den historischen Jesus, bzw. seine Verkündigung rekonstruieren zu können.
Das ist eine knallharte Setzung. - Muss ja nicht falsch sein, ist aber so.
Eben, es gibt keine plausiblen Begründungen, warum das ausgerechnet hier anders sein sollte, außer ideologischen Motiven.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch in den Geschichtswissenschaften ist es nicht üblich, mit "göttlichen Modellen" zu arbeiten
Aber mit methodischen Vorannahmen - das ist faktisch dasselbe. - Einmal ist Gott "Gott", das andere Mal der Mensch. :D
Nein, wer mit göttlichen Modellen arbeiten will, kann das tun, aber nicht in der Wissenschaft.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn Kanoniker hinterher wieder alles mit ihren Glaubensbekenntnissen versaubeuteln, wäre die Arbeit der Forschung für die Katz.
Man KANN gar nicht versaubeuteln, weil die Forschungs-Ergebnisse der HKE gar nicht in Konkurrenz treten können - WENN sie apriorifrei bleibt.
Das ist Unsinn. Die historisch-kritische Methode ist zum Sinnverständis der Texte die unangefochtene Standardmethode. Kanoniker gehören in die Kirche.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb durfte sich Ratzinger seinen Rüffel abhohlen.
Diese Rüffel hat man sich gegenseitig abgeholt.
Nee, die Forschung hat sich nichts vorzuwerfen. Sie arbeitet nach wissenschaftlichen Kriterien.
Nur die Ergebnisse passen den Glaubensideologen nicht in ihr Weltbild. Da liegt der Hase im Pfeffer.
closs hat geschrieben: - Richtig ist sicherlich, dass mit Ratzingers Kanonischer Exegese zweierlei passiert wäre:
1) Abschaffung dessen, was er vorher als "apriorifrei" bezeichnet hat (also die Interpretation DIESSEITS von hermeneutischen Interpretationen)
2) Heranführung der HKE an das, was mit Apg. 8,30 bemeint ist - also eine Aufwertung der HKE.
Nein, das wäre keine Aufwertung, sondern eine Abschaffung der HKM, was man Ratzinger auch vorgewofen hat. Aber was will man von einem Glaubensdogmatiker anderes erwarten?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 3. Jun 2018, 11:15

sven23 hat geschrieben:, es gibt keine plausiblen Begründungen, warum das ausgerechnet hier anders sein sollte
Doch.
sven23 hat geschrieben: wer mit göttlichen Modellen arbeiten will, kann das tun, aber nicht in der Wissenschaft.
Das ist reine Vereinbarungssache. - Wenn man es so vereinbart wie Du, bleibt die HKE auf dem Level "Wasserträger".
sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist zum Sinnverständis der Texte die unangefochtene Standardmethode.
Nein - im Sinne von Agp. 8,30 eben NICHT.
sven23 hat geschrieben: das wäre keine Aufwertung, sondern eine Abschaffung der HKM
Es wäre eine Abschaffung als apriorifreie Zuträger-Disziplin - das ist richtig. - Insofern gebe ich Dir ehrlich zum Teil recht und würde es ebenfalls nicht so machen wie es Ratzinger wollte - besser ist:
1) Hier apriorifreie Exegese ZUM Textverständnis im Sinne von Apg. 8,30 hin.
2) Dort anschließende geistige Interpetation.
Das heißt aber: Keine Sprüche wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)", sondern nur "Nach unserer MEthodik HÄTTE er eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" - aber selbst das kann man sich sparen, weil es eine reine Spekulation außerhalb der eigenen Kernkompetenz ist.

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