Versagt die Evolutionstheorie? II

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Detlef
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Detlef » Mi 10. Okt 2018, 17:33

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Vor einiger Zeit machte eine Nonne Schlagzeilen weil sie Kondome an Huren im Armenviertel in Afrika verteilte.
Aber sie machte nur deshalb Schlagzeilen, weil jemand daraus eine gemacht hat - sie selber war es sicherlich nicht.
Detlef hat geschrieben:Mit anderen Worten:"Wir wissen zwar das Kondomverbot Blödsinn ist, aber aus Prinzip tun wir mal so, als wäre es notwendig". :roll:
Nein: "Wir wissen, dass zwei gleichlange Beine ideal sind - wenn aber einer davon kürzer ist, kriegt der Mensch einen höheren Schuh".Man lässt also die Menschen nicht humpeln, weil da was nicht stimmt - aber man macht AUCH klar, dass zwei verschiedenlange Beine nicht ideal sind.
Und nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich...
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Warum auch einfach, wenn's kompliziert geht
Je weniger man nachdenkt, desto einfacher wird es. - Außer man denkt GANZ viel nach - dann wird es irgendwann auch wieder einfach. - Schlimm wird es, wenn man es sich zwischendrin einfach macht.
Was glaubst du, welcher junge Mensch bspw. wäre mit so einer Erklärung zufrieden???
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

Claymore
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Claymore » Mi 10. Okt 2018, 19:01

closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Nach Ansicht der RKK ist allerdings jede sexuelle Betätigung außer heterosexueller, penetrativer Vaginalverkehr zwischen Ehegatten ohne Verhütung eine Sünde.
Naja - heterosexuell kann es ja nur sein, wenn Vermehrung wesensmäßig damit verbunden ist.
Doppelt genäht hält besser. Insbesondere bei der (teilweise gewollten) Begriffsstutzigkeit mancher hier.
- Was "Verhütung" angeht, muss man unterscheiden zwischen Fundamental-Theologie (Soll-Zustand) und Pastoral-Theologie (Ist-Zustand). - Bei ersterem wird ein Ideal beschrieben, beim zweiten geht es um "Was machen wir jetzt".
Also wie? Verhütung ist jetzt nach Ansicht der RKK keine Sünde mehr sondern nur noch “den Idealzustand nicht erreicht”? Seit wann das?
Ich habe noch keinen "draußen in der Welt" tätigen Pfarrer oder keine Nonne getroffen, der/die gegen Verhütung wäre. - Im Gegenteil: Es sind gerade die weltweiten (hier: katholischen) Sozialdienste, die versuchen, Kondome unters Volk zu bringen. - Das ist KEIN Widerspruch, da die tieferen Gründe für die fundamental-theologische Haltung einfach kaum noch verstanden werden - und man muss die Leute im Ernstfall da abholen, wo sie sind.
Wäre auch blöd offen mit einer versteinerten Dogmatik hausieren zu gehen von dem die Lebenswirklichkeit schon Lichtjahre davongedüst ist.
Dass da natürlich ab und zu irgendein bischöflicher Depp bewusstlos reinhaut und das dann beim Vatikan und in den Medien mords Wind macht, ist auch klar. - Der Vatikan sagt dann "Wir KÖNNEN es fundamental-theologisch nicht erlauben, weil wir Gründe haben". - Aber der Vatikan sagt AUCH: "IHR seid in der PRaxis - Ihr habt alle Freiheiten". - Das ist alles nicht so einfach.
Was heißt denn “Wir KÖNNEN es fundamental-theologisch nicht erlauben” genau? Meint das etwas anderes als “Es ist eine Sünde”? Wenn ja, was?

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 20:11

Detlef hat geschrieben:Was glaubst du, welcher junge Mensch bspw. wäre mit so einer Erklärung zufrieden???
Ein heute durchschnittlich geprägter junger Mensch würde fragen? - Beine gleichlang? Warum denn DAS? :lol:

Claymore hat geschrieben:Verhütung ist jetzt nach Ansicht der RKK keine Sünde mehr sondern nur noch “den Idealzustand nicht erreicht”? Seit wann das?
Claymore hat geschrieben:Verhütung ist jetzt nach Ansicht der RKK keine Sünde mehr sondern nur noch “den Idealzustand nicht erreicht”? Seit wann das?
Oje - da müsste man diskutieren, was "Sünde" ist. - Doch, es wäre schon eine "Sünde", aber "Sünde" gehört zum Menschen wie die Streifen zum Zebra. --- Dann würde ein Theologe auch noch sagen können: "Es ist für Dich, Mensch, besser" - aber das versteht man heute im wesentlichen nicht.

Claymore hat geschrieben:Wäre auch blöd offen mit einer versteinerten Dogmatik hausieren zu gehen von dem die Lebenswirklichkeit schon Lichtjahre davongedüst ist.
Klar - das wissen die "normalen" Pfarrer/Christen. - Auch die Fundamental-Theologen wissen es - aber sie würden sagen, dass trotzdem jemand dasein muss, der die Orientierungsgröße benennt - und wenn es für die Zukunft ist.

Claymore hat geschrieben:Was heißt denn “Wir KÖNNEN es fundamental-theologisch nicht erlauben” genau? Meint das etwas anderes als “Es ist eine Sünde”? Wenn ja, was?
Es heißt: "Es ist ein Verstoß gegen das, wie es sein sollte, also Sünde". - Aber Sünden sind normal - man will aber das Bewusstsein für den Sollzustand nicht verloren gehen lassen.

Claymore
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Claymore » Mi 10. Okt 2018, 21:19

closs hat geschrieben:Oje - da müsste man diskutieren, was "Sünde" ist. -
Was ist daran so schwer? Es gibt die lässliche Sünde und die Todsünde. Letztere, nach Katechismus, “zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes” und “zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich”. Erstere lässt “die Liebe bestehen, verstößt aber gegen sie und verletzt sie”.
Doch, es wäre schon eine "Sünde", aber "Sünde" gehört zum Menschen wie die Streifen zum Zebra. --- Dann würde ein Theologe auch noch sagen können: "Es ist für Dich, Mensch, besser" - aber das versteht man heute im wesentlichen nicht.
Gut, dann sind wir uns also darüber einig. Verhütung ist eine Sünde. Wie Masturbation, vorehelicher Sex, Homosexualität, etc. pp.

Wäre jetzt noch die Frage ob sie Todsünden sein können. Der Katechismus sagt dazu:

Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

Interessant ist der Punkt “schwerwiegende Materie”. Das Problem ist, dass der Katechismus das, was er unter “Verstöße gegen die Keuschheit” aufsummiert, durch die Bank als “schwerwiegend” bezeichnet. Ist also Verhütung eine Todsünde wenn die anderen zwei Bedingungen (volles Bewusstsein und bedachte Zustimmung) erfüllt sind? Genügend “bischöfliche Deppen” meinten: Ja. Sarkastische Frage: Warum nur?

Interessant ist auch was persona humana über Masturbation zu sagen hat:

Sehr oft wird heute auch die überlieferte katholische Lehre, wonach die Masturbation einen schweren Verstoß gegen die sittliche Ordnung darstellt, in Zweifel gezogen oder ausdrücklich geleugnet. Man behauptet, daß Psychologie und Soziologie den Beweis dafür erbringen, daß es sich dabei, vor allem bei den heranwachsenden Jugendlichen, um eine normale Erscheinungsform geschlechtlicher Entwicklung handelt. Eine tatsächliche und schwere Schuld würde nur insoweit vorliegen, als der Handelnde mit freiem Willen einer in sich abgekapselten Selbstbefriedigung (»Ipsation«) nachgeben würde, da in diesem Fall die Handlung von ihrem Wesen her der liebenden Vereinigung zweier Personen verschiedenen Geschlechtes entgegengesetzt wäre, die nach manchen Autoren das Hauptziel beim Gebrauch der Geschlechtskraft ist,

Diese Auffassung widerspricht der Lehre und pastoralen Praxis der katholischen Kirche. Was auch immer der Wert gewisser Argumente biologischer oder philosophischer Natur sein mag, deren sich die Theologen mitunter bedient haben, Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine zuinnerst schwer ordnungswidrige Handlung zu brandmarken.

Die moderne Psychologie bietet hinsichtlich der Masturbation eine Reihe von gültigen und nützlichen Daten zur Formulierung eines ausgewogenen Urteils über die sittliche Verantwortlichkeit und zur Orientierung einer speziellen Seelsorge. Sie kann die Augen dafür öffnen, wie die mangelnde Reife in der Adoleszens, die zuweilen auch nach dem Pubertätsalter anhalten kann, oder der Mangel an seelischem Gleichgewicht oder auch eine angenommene Gewohnheit auf das Verhalten Einfluß nehmen können, indem sie die Freiwilligkeit der Handlungen herabmindern und dadurch bewirken, daß subjektiv gesehen nicht immer eine schwere Schuld vorliegt. Im allgemeinen darf jedoch nicht von vornherein das Fehlen einer schweren Verantwortung angenommen werden. Dies hieße nämlich, die sittliche Entscheidungsfähigkeit der Menschen zu verkennen.


Und, stimmst du dem zu? Kann Masturbation eine schwere Schuld sein? Todsünde?

Und selbst wenn Masturbation nur eine lässliche Sünde ist, verletzt sie doch die Liebe zu Gott nach RKK. Das ist nicht für mich nachzuvollziehen. Aber ich bin kein Katholik.

Man stelle sich mal folgende Szenarien vor:
  1. Katholische Durchschnittsmutter “erwischt” ihr 15-jähriges Kind beim masturbieren.
  2. Katholische Durchschnittsmutter erwischt ihr 15-jähriges Kind beim rauchen.
Was dürfte sie mehr aufregen? Ich würde 1000 € wetten, dass es b ist. Es würde in unserer Gesellschaft schon extrem wirken, wenn sie sich über a überhaupt aufregt. Wenn man aber all die Ausführungen oben ernst nehmen würde, warum? Rauchen ist wenigstens nicht sündhaft, verletzt nicht die Liebe zu Gott!

Es ist doch völlig absurd, diese KOMPLETTE Losgelöstheit der Lehrmeinung von der Realität. Da müsste noch sehr viel mehr kommen, damit ich das nicht als puren Doppeldenk auffasse.

Bis jetzt wirkt das, was du dazu geschrieben hast, nur wie eine hilflose Bemäntelung dieser grotesken Situation.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Wäre auch blöd offen mit einer versteinerten Dogmatik hausieren zu gehen von dem die Lebenswirklichkeit schon Lichtjahre davongedüst ist.
Klar - das wissen die "normalen" Pfarrer/Christen. - Auch die Fundamental-Theologen wissen es - aber sie würden sagen, dass trotzdem jemand dasein muss, der die Orientierungsgröße benennt - und wenn es für die Zukunft ist.
Sieht das oben zitierte so aus, als ginge es nur um eine “Orientierungsgröße” :?:
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Was heißt denn “Wir KÖNNEN es fundamental-theologisch nicht erlauben” genau? Meint das etwas anderes als “Es ist eine Sünde”? Wenn ja, was?
Es heißt: "Es ist ein Verstoß gegen das, wie es sein sollte, also Sünde". - Aber Sünden sind normal - man will aber das Bewusstsein für den Sollzustand nicht verloren gehen lassen.
Naja, eine Todsünde ist sicher mehr als das. Und wenn Verhütung keine Todsünde ist (wenn man den Katechismus ernst nimmt, ist sie im Normalfall eine Todsünde) sondern nur eine lässliche Sünde, warum verkünden sie das nicht einfach mal offiziell?

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Mi 10. Okt 2018, 23:29

Claymore hat geschrieben: stimmst du dem zu? Kann Masturbation eine schwere Schuld sein? Todsünde?
Gar nicht.

Claymore hat geschrieben:Interessant ist auch was persona humana über Masturbation zu sagen hat
Hier sehe ich ein Problem zu Lasten der Kirche - nämlich: Vor 2000 Jahren waren Jungen und Mädchen SPÄTER geschlechtsreif und haben früher geheiratet - was sicherlich AUCH damit zu tun hat, dass die Leute damals nur meinetwegen 30 oder 40 Jahre alt wurden. - Das heißt: Damals gab es keinen Zwischenraum zwischen Geschlechtsreife und Familiengründung.

Heute ist das ganz anders, weil sowohl aufgrund der massigen Ernährung als auch auf Grund einer vollkommen veränderten Lebensplanung zwischen Geschlechtsreife und Familie 20 Jahre liegen können - da waren die meisten Leute damals schon tot.

Claymore hat geschrieben:Es ist doch völlig absurd, diese KOMPLETTE Losgelöstheit der Lehrmeinung von der Realität. Da müsste noch sehr viel mehr kommen, damit ich das nicht als puren Doppeldenk auffasse. - Bis jetzt wirkt das, was du dazu geschrieben hast, nur wie eine hilflose Bemäntelung dieser grotesken Situation.
Aus säkularer Sicht vollkommen richtig - deshalb bin ich dafür, dass man solche Ideal-Bilder erst gar nicht verbreitet, weil sie eh nicht verstanden werden - vom Katechismus halte ich in großen Teilen nichts.

Ideal wäre, dass der Mensch auf sein Wesentliches konzentriert ist und danach handeln kann/will. - Dann wären Kinder buchstäblich ein Segen und nicht eine "zusätzliche Herausforderung", der man am Sonntag von 13 - 17 Uhr "Quality-Time" widmet (das sind NICHT erfundene Begriffe). - Gleichzeitig kann man in Zeiten, in denen die Welt vor Menschen platzt, nicht ein Kind nach dem anderen kriegen - passt also ebenfalls nicht. - Wir haben es also mit einem Ideal zu tun, das über-irdischer Natur ist und bei uns so gut wie nicht umsetzbar ist.

Nein - hilflos fühle ich mich nicht und habe niemanden zu verteidigen (ich bin nicht mal Mitglied in einer Kirche). - Aber ich VERSTEHE (meistens), was fundamental-theologisch gesagt wird, und verstehe vor allem, dass und warum es nicht kompatibel mit unserer heute vorherrschenden Denkformatierung ist. - Unser Mainstream-Denken ist heute so weit weg von geistigen/geistlichen Denkarten, dass es geradezu sensationell ist, dass überhaupt noch über die Gräben hinweg miteinander geredet wird.

Claymore hat geschrieben:Sieht das oben zitierte so aus, als ginge es nur um eine “Orientierungsgröße” :?:
Aus meiner Sicht, ja. - Denn "Sünde" ist (nicht nur) nach meinem Verständnis nichts Anderes als das Eingeständnis, dass es auf Erden kein Ideal gibt. - Nebenbei: Mit "Todsünde" kann ich überhaupt nichts anfangen - man kann per Sünde von einer Gemeinschaft ausgeschlossen werden, aber nicht von Gott. - Sogar Kain wurde von Gott durch ein Mal GESCHÜTZT - es war ein Schutzmal GEGEN die Gemeinschaft.

Claymore hat geschrieben:Und wenn Verhütung keine Todsünde ist (wenn man den Katechismus ernst nimmt, ist sie im Normalfall eine Todsünde) sondern nur eine lässliche Sünde, warum verkünden sie das nicht einfach mal offiziell?
Da musst Du sie fragen - hier gäbe es einiges zu reformieren. - "Reformieren" heißt, einerseits verständlich werden und andererseits dabei nicht den Kern verlieren. - Das Masturbation eine Todsünde sei, gehört heute sicherlich NICHT zum Kern.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Janina » Do 11. Okt 2018, 10:08

Claymore hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:2. gibt es keine Untrennbarkeit von Spaß und Vermehrung, nur eine tendenzielle Kausalität. Apropos: Hetzt die KK auch gegen künstliche Befruchtung?
Ja. Das hat aber nichts mit der Trennung von Spaß und Fortpflanzung zu tun
Es IST eine Trennung von Spaß und Fortpflanzung, nur diesmal nicht Spaß ohne Fortpflanzung, sondern Fortpflanzung ohne Spaß.
Wenn das kein zentraler Kritikpunkt an der künstlichen Befruchtung ist, warum auch immer, kann ich die Kritik an Spaß ohne Fortpflanzung sowieso nicht ernst nehmen.

Claymore hat geschrieben:Nach Ansicht der RKK ist allerdings...
Nach meiner Ansicht ist die Ansicht der RKK eine Katastrophe für die Menschheit.

closs hat geschrieben:Es sind gerade die weltweiten (hier: katholischen) Sozialdienste, die versuchen, Kondome unters Volk zu bringen.
:o

closs hat geschrieben:Dass da natürlich ab und zu irgendein bischöflicher Depp bewusstlos reinhaut und das dann beim Vatikan und in den Medien mords Wind macht, ist auch klar.
Klar ist vor allem, dass dies der Grund ist, warum obiger Satz falsch ist.

Pluto hat geschrieben:Vor einiger Zeit machte eine Nonne Schlagzeilen weil sie Kondome an Huren im Armenviertel in Afrika verteilte.
Und hat die ihren Job noch? Oder wurde die inzwischen verbrannt?

closs hat geschrieben:Gleichzeitig kann man in Zeiten, in denen die Welt vor Menschen platzt, nicht ein Kind nach dem anderen kriegen.
Das wussten wir schon vor "Humanae vitae".

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Pluto » Do 11. Okt 2018, 10:43

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Vor einiger Zeit machte eine Nonne Schlagzeilen weil sie Kondome an Huren im Armenviertel in Afrika verteilte.
Und hat die ihren Job noch? Oder wurde die inzwischen verbrannt?
Sie wurde exkommuniziert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 11:24

Janina hat geschrieben:Wenn das kein zentraler Kritikpunkt an der künstlichen Befruchtung ist, warum auch immer, kann ich die Kritik an Spaß ohne Fortpflanzung sowieso nicht ernst nehmen.
Richtig - da geht es um die Auslagerung von Leben.

Janina hat geschrieben:Klar ist vor allem, dass dies der Grund ist, warum obiger Satz falsch ist.
So einfach ist es nicht - ich habe schon mit einigen Missionaren etc. gesprochen - das klingt dort ganz anders.

Pluto hat geschrieben:Sie wurde exkommuniziert.
Das würde ich jetzt subsummieren unter "Es gibt auch Deppen bei den Bischöfen".

Janina hat geschrieben:Das wussten wir schon vor "Humanae vitae".
Richtig. - Stellen wir doch einmal fest, dass es schwer ist, christlich-fundamentale und pragmatische Dinge unter einen Hut zu bringen. - Genau das weiß die Kirche auch.

Im Grunde geht es der Kirche darum, dass Vögeln nicht nur als Austausch von Körpersäften zu verstehen ist, sondern dass da was Spirituelles hintendranhängt - oder eigentlich vornedran. :angel:

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Janina » Do 11. Okt 2018, 12:03

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sie wurde exkommuniziert.
Das würde ich jetzt subsummieren unter "Es gibt auch Deppen bei den Bischöfen".
Ich unter "Fehler im System".

closs hat geschrieben:Im Grunde geht es der Kirche darum, dass Vögeln nicht nur als Austausch von Körpersäften zu verstehen ist, sondern dass da was Spirituelles hintendranhängt - oder eigentlich vornedran. :angel:
Ich denke, das wissen wir als Anwender besser.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 13:45

Janina hat geschrieben:Ich unter "Fehler im System".
Es ist etwas schwieriger. - Im Grunde ist die Frage, ob Kirche Öl im Getriebe der säkularen Gesellschaft ist oder eine eigene Instanz.

Janina hat geschrieben:Ich denke, das wissen wir als Anwender besser.
Im Rahmen dessen, wie man formatiert ist, ist das natürlich richtig.

Mir geht es doch nicht drum, den Katholizismus und dessen Fundamental-Theologie euphorisch zu predigen - mir geht es um VERSTHEHEN. - Nicht im Sinne von "Wir haben dafür Verständnis" (das ist passives Toleranz-Gelalle), sondern im Sinne von "Ich kapiere". - Genau das ist aber bei Zugrundelegung unseres zeitgenössischen Mainstream-Denkens extrem schwierig.


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