Versagt die Evolutionstheorie? II

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Janina » Do 11. Okt 2018, 13:54

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich unter "Fehler im System".
Es ist etwas schwieriger. - Im Grunde ist die Frage, ob Kirche Öl im Getriebe der säkularen Gesellschaft ist...
...oder Sand.
Der Fisch stinkt vom Kopf her. Die "Kirche von unten" ist der humane Anteil daran.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich denke, das wissen wir als Anwender besser.
Mir geht es doch nicht drum, den Katholizismus und dessen Fundamental-Theologie euphorisch zu predigen - mir geht es um VERSTHEHEN.
Warum denn, solange ich annehmen muss, dass sein Verursacher es fundamental NICHT verstanden hat?

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 14:03

Janina hat geschrieben:...oder Sand.
Das ist übrigens nicht das Schlechteste.

Janina hat geschrieben:Der Fisch stinkt vom Kopf her. Die "Kirche von unten" ist der humane Anteil daran.
Sehe ich anders. - Die "Kirche von unten" ist auf pastoraler Ebene gut - eine halbwegs satisfaktionsfähige fundamental-theologische Aussage habe ich von dieser Ecke noch nicht gehört (kann aber an mir liegen).

Janina hat geschrieben:Der Fisch stinkt vom Kopf her.
Das kommt auf die Nase an, die schnuppert. --- Vielleicht sollte man noch einen Schritt zurückgehen und gar nicht so sehr die Kirche im Visier haben, sondern die Substanz der Bibel. --- Tja - aber auch diese kann man je nach Hermeneutik (also EIGENEN Standpunkt) ganz unterschiedlich interpretieren - also wieder nix.

Letztlich muss jeder durch solche Phasen durch. - Lass morgen eine Pandemie mit 4 Milliarden Toten über die Welt streifen - was glaubst Du, wie schnell wieder geistige/geistliche Grundlagen verstanden werden.

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Janina » Do 11. Okt 2018, 14:52

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:...oder Sand.
Das ist übrigens nicht das Schlechteste.
Wenn du das Getriebe kaputt machen willst vielleicht. :lol:

closs hat geschrieben:Vielleicht sollte man noch einen Schritt zurückgehen und gar nicht so sehr die Kirche im Visier haben, sondern die Substanz der Bibel.
Da finde ich aber nichts über Verhütung, außer die Story von Onan. Und dass sie damals wohl per Analverkehr verhütet haben.

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 15:47

Janina hat geschrieben:Da finde ich aber nichts über Verhütung
Das nicht - aber über Grundlagen zu Geschlechtlichkeit.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Claymore » Do 11. Okt 2018, 17:25

Janina hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:2. gibt es keine Untrennbarkeit von Spaß und Vermehrung, nur eine tendenzielle Kausalität. Apropos: Hetzt die KK auch gegen künstliche Befruchtung?
Ja. Das hat aber nichts mit der Trennung von Spaß und Fortpflanzung zu tun
Es IST eine Trennung von Spaß und Fortpflanzung, nur diesmal nicht Spaß ohne Fortpflanzung, sondern Fortpflanzung ohne Spaß.
Ja, und? Nur weil closs hier im Rahmen seiner Versuche, die Lehren der RKK für Zeitgenossen “genießbarer” zu machen, behauptet, es käme auf diese Trennung von Spaß und Vermehrung an, muss das nicht tatsächlich so sein.
Wenn das kein zentraler Kritikpunkt an der künstlichen Befruchtung ist, warum auch immer, kann ich die Kritik an Spaß ohne Fortpflanzung sowieso nicht ernst nehmen.
Der Punkt ist, dass die RKK das nicht lehrt. Da geht es nicht um “Spaß und Fortpflanzung müssen verbunden sein”. Schließlich ist
  • mit Lust verbundener (ehelicher) Sex mit einer unfruchtbaren oder nicht mehr fruchtbaren Frau nicht sündhaft. (Spaß ohne Fortpflanzung)
  • es nicht sündhaft, wenn eine asexuelle Frau mit der Motivation Kinder zu bekommen (ehelichen) Sex hat. (Fortpflanzung ohne Spaß)
Genauso ist das folgende Unsinn:
closs hat geschrieben:Im Grunde geht es der Kirche darum, dass Vögeln nicht nur als Austausch von Körpersäften zu verstehen ist, sondern dass da was Spirituelles hintendranhängt - oder eigentlich vornedran.
Wenn es sich in einer aus politischen und wirtschaftlichen Gründe geschlossenen Ehe (wie es früher gängig war – je höher der Stand desto extremer) wirklich nur aufs “Vögeln” (abgesehen von einem Minimalprogramm an Versorgung, gegenseitigem Respekt und Erfüllung sonstiger Pflichten) beschränkte … war daran nichts sündhaftes. Etwas “Spirituelles” (Liebe) fehlt bei einer solchen Ehe jedoch komplett. Außer man weitet “Spirituelles” so weit aus, dass man das schon in der Beziehung mit einem Geschäftspartner findet.

Der tatsächliche Grund warum Verhütung (und Masturbation, Homosexualität, etc.) nach Ansicht der RKK sündhaft ist, ist dass bei einer derartigen Benutzung der Geschlechtsorgane ihr natürlicher Zweck (Telos), nämlich die Fortpflanzung, aktiv vereitelt wird.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Claymore » Do 11. Okt 2018, 19:00

Detlef hat geschrieben:Vielleicht suchst du nach etwas, wass es als "Eidos" gar nicht gibt? Die Angewohnheit, Verben, Adjektive, Prozesse...zu substantivieren, führt in der weiteren Folge dazu, dass man diese Substantive in unzutreffender Weise "vergegenständlicht". So ist es auch m.E. auch mit der "Liebe".
Diese Vorstellungen von Platon über die Liebe waren auch eher als Beispiel gedacht. Reifikation (Vergegenständlichung) ist nur ein Problem, wenn etwas konkreter gedacht wird als es ist. Dieser Verdacht liegt natürlich beim Platonismus sehr nahe. Das Äußern eines solchen Verdachts ist aber noch lange keine sinnvolle Kritik.
Detlef hat geschrieben:Warum das von vornherein ausschließen? Es können gut trainierten Leuten durchaus Kunststücke gelingen, die sogenannten eidetischen Gedächtnisleistungen ähneln. Zwar gibt es m.W. bisher noch keine aussagekräftige Experimente mit mutmaßlichen Eidetikern, aber dabei muss ja nicht bleiben.
Ich weiß nicht was “Eidos” mit “eidetischen Gedächtnisleistungen” zu tun hat.
Detlef hat geschrieben:Schön, aber wozu? Die war in dem Zusammenhang überflüssig.
Ich fand sie überhaupt nicht überflüssig. Die Motivation dahinter war, die beiden Seiten der Medaille zu illustrieren. Der “andere Bezugspunkt” ist bei diesem Beispiel sehr deutlich zu erkennen.

Was immer die Hirnforschung über menschliche mathematische Kognition herausfindet, sie kann nicht sagen ob und warum ein mathematischer Satz wahr ist. Die Erforschung von neurophysiologischen Prozessen, die subjektiven und ideosynkratischen Gedankenkonstrukte wohl zugrunde liegen, erklärt nichts über objektive, abstrakte Sachverhalte à la “es gibt unendlich viele Primzahlen”. Man kommt nicht von einem “warum halten die Menschen dies für wahr?” zu einem “es ist wahr!”. Zu letzteren kann nur die Mathematik selbst (in diesem Kontext) eine Aussage machen.

Und genauso ist es eine Seite der Medaille das Phänomen “Liebe” mit der Hirnforschung zu analysieren und die andere ist (mindestens) die Bedeutung der Liebe für die Menschen.
closs hat geschrieben:Aus säkularer Sicht vollkommen richtig - deshalb bin ich dafür, dass man solche Ideal-Bilder erst gar nicht verbreitet, weil sie eh nicht verstanden werden - vom Katechismus halte ich in großen Teilen nichts.
Du hast doch gelesen, was Sünde nach Ansicht der RKK bedeutet. Auch bereits die lässliche Sünde ist ein Verstoß gegen die Liebe zu Gott. Wie kannst du da sagen, es handele sich nur um “Ideal-Bilder”?
Aus meiner Sicht, ja. - Denn "Sünde" ist (nicht nur) nach meinem Verständnis nichts Anderes als das Eingeständnis, dass es auf Erden kein Ideal gibt. - Nebenbei: Mit "Todsünde" kann ich überhaupt nichts anfangen - man kann per Sünde von einer Gemeinschaft ausgeschlossen werden, aber nicht von Gott. - Sogar Kain wurde von Gott durch ein Mal GESCHÜTZT - es war ein Schutzmal GEGEN die Gemeinschaft.
Also jetzt wird es endgültig absurd. Ich stelle eine Frage zu diesen Zitaten und du beziehst die dann ganz einfach mal auf deine Privatmeinung zu der ganzen Angelegenheit – die absolut nichts mehr mit der katholischen Lehre gemeinsam hat.
closs hat geschrieben:Nein - hilflos fühle ich mich nicht und habe niemanden zu verteidigen (ich bin nicht mal Mitglied in einer Kirche). - Aber ich VERSTEHE (meistens), was fundamental-theologisch gesagt wird,
du benutzt “fundamental-theologisch” i.Ü. falsch, da geht's vereinfacht gesagt um Apologetik.
und verstehe vor allem, dass und warum es nicht kompatibel mit unserer heute vorherrschenden Denkformatierung ist. - Unser Mainstream-Denken ist heute so weit weg von geistigen/geistlichen Denkarten, dass es geradezu sensationell ist, dass überhaupt noch über die Gräben hinweg miteinander geredet wird.
Nein. Das ist wieder reine Bemäntelungsstrategie.

Verstehen tu ich das “fundamental-theologische” (was du darunter verstehst) katholische Denken schon, ich halte es nur für falsch. Großer Unterschied.

Nehmen wir mal da folgende aus der Summa Theologiae geschrieben von einem der bedeutendsten Kirchenlehrer der römisch-katholischen Kirche, Thomas von Aquin. Verfasst ist das im lustigen Einwand-Widerlegung-Stil des Mittelalters: Er denkt sich einen Einwand aus und widerlegt ihn dann.

Es ist nicht so, dass ich das folgende nicht intellektuell begreife:
Thomas von Aquin: “Summa Theologiae” hat geschrieben:Die Sünde gegen die Natur ist die größte unter den Sünden der Wollust.

a) Dies wird bestritten. Denn:

I. Es scheint, dass das unnatürliche Laster [Masturbation, Verhütung, Homosexualität] nicht die größte Sünde unter den Arten der Lust ist. Je mehr eine Sünde der Nächstenliebe widerspricht, desto schwerer ist sie. Ehebruch, Verführung [einer Jungfrau] und Vergewaltigung, die für unseren Nächsten schädlich sind, stehen der Nächstenliebe scheinbar mehr entgegen als unnatürliche Sünden, an denen keine andere Person verletzt wird. Daher ist die unnatürliche Sünde nicht die größte unter den Arten der Lust.

Ich antworte darauf: Am schlimmsten ist in jeder Gattung die Korrumpierung des Prinzips, von dem der Rest abhängt. Nun sind die Vernunftprinzipien jene Dinge, die der Natur entsprechen, weil die Vernunft Dinge voraussetzt wie sie von der Natur bestimmt sind, bevor sie andere Dinge nach ihrem Ermessen beseitigt. Dies kann sowohl in spekulativen als auch in praktischen Angelegenheiten beobachtet werden. Wie in spekulativen Angelegenheiten der schwerste und schändlichste Irrtum das ist, was Dinge betrifft, deren Wissen dem Menschen natürlich verliehen wurde, so ist es in Sachen des Handelns das schwerste und beschämendste, gegen Dinge wie von der Natur bestimmt zu handeln. Da also durch die unnatürlichen Laster der Mensch das überschreitet, was von der Natur in Bezug auf den Gebrauch von Geschlechtshandlungen bestimmt worden ist, folgt daraus, dass diese Sünde in dieser Angelegenheit am schwersten ist.
Ich halte das Argument von St. Thomas nur für falsch und würde seinem fiktiven Diskussionsgegner 100% recht geben.

Masturbation, Verhütung etc. ist eine geringere “Sünde” als Vergewaltigung und der Grund dafür ist eben ganz genau, wie Thomas sich selbst bereits überlegt (aber leider nicht akzeptiert) hat, dass Masturbation, Verhütung etc. niemandem schadet, Vergewaltigung jedoch sehr wohl.

Hier mit “Mainstream-Denken vs. geistige/geistliche Denkarten” zu kommen ist hilflose Bemäntelungsstrategie. Denn es ist doch so einfach: hier geht's um “normales Denken vs. krankes Denken”.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Do 11. Okt 2018, 20:28

Claymore hat geschrieben:Der tatsächliche Grund warum Verhütung (und Masturbation, Homosexualität, etc.) nach Ansicht der RKK sündhaft ist, ist dass bei einer derartigen Benutzung der Geschlechtsorgane ihr natürlicher Zweck (Telos), nämlich die Fortpflanzung, aktiv vereitelt wird.
Das ist ein gutes Argument, aber zu sehr auf den Zweck beschränkt, um ausreichend zu sein. - Es geht gleichzeitig darum, dass Mann und Frau sich auch seelisch vereinen und somit dem Ideal des Ursprungs gerecht zu werden. - Insofern ist die Aussage von (war es) Sokrates (?) passend, wonach "Liebe" die Erinnerung daran sei, dass der Mensch ursprünglich nicht ein Mann und Frau getrennt war - genau so wie Adam vor der "Entnahme der Rippe".

Claymore hat geschrieben:Auch bereits die lässliche Sünde ist ein Verstoß gegen die Liebe zu Gott.
RIchtig.

Claymore hat geschrieben:Wie kannst du da sagen, es handele sich nur um “Ideal-Bilder”?
OK - "Ideal-Wirklichkeit" - siehe Sokrates (?)

Claymore hat geschrieben:die absolut nichts mehr mit der katholischen Lehre gemeinsam hat
Die Anathem-Lehre ist schon theologisch. - Was die Unterscheidung von Sünde und Todsünde angeht, kann ich nicht antworten, weil mir der Sinn nicht geläufig ist. - Natürlich gibt es Leichteres und SChwerwiegenderes - aber kann das Grundlage für das Verhältnis von Gott und Mensch sein. - Wie gesagt: Da komme ich nicht mit - deshalb mein Ausweg über "Ausschluss aus der Kirche ist nicht Ausschluss von Gott".

Claymore hat geschrieben:du benutzt “fundamental-theologisch” i.Ü. falsch
Welches Wort gibt es, dass die fundamentalen Grundlagen des Verhältnisses von Gott uns Mensch theologisch beschreibt? - Mir fällt kein anderes als "fundamental-theologisch" ein.

Claymore hat geschrieben:Masturbation, Verhütung etc. ist eine geringere “Sünde” als Vergewaltigung und der Grund dafür ist eben ganz genau, wie Thomas sich selbst bereits überlegt (aber leider nicht akzeptiert) hat, dass Masturbation, Verhütung etc. niemandem schadet, Vergewaltigung jedoch sehr wohl.
Sehe ich genauso.

Claymore hat geschrieben:Hier mit “Mainstream-Denken vs. geistige/geistliche Denkarten” zu kommen ist hilflose Bemäntelungsstrategie. Denn es ist doch so einfach: hier geht's um “normales Denken vs. krankes Denken”.
Mit "Mainstream-Denken" ist das heute übliche gesellschaftliche Denken gemeint, das aus seinen Grundlagen heraus zwar durchaus ethisch denken kann, aber nicht über den kategorischen Imperativ, der im übrigen nur in Sichtweite gilt, hinauskommt, also nicht fundamental denkt.

Dass dabei im Einzelfall was Gescheiteres herauskommen kann als das, was Thomas von Aquin von sich gibt, kann ja sein. - Der Eine hat oberflächlich recht, der andere irrt in der Tiefe. - Sollte nicht sein, kommt aber vor.

Deine Gegenüberstellung "gesund" und "krank" lässt sich auch jederzeit umgekehrt sehen: Seitens der Theologie wird Abtreibung als krank verstanden und eine Gesellschaft, die materielle Ziele höherstellt als Kinder, ebenso. - Es ist eine Frage der Perspektive.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Janina » Fr 12. Okt 2018, 09:34

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Da finde ich aber nichts über Verhütung
Das nicht - aber über Grundlagen zu Geschlechtlichkeit.
Ach ja? Z.B. dass man dafür gesteinigt werden soll? Suuuper Idee! :thumbup:

Claymore hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:2. gibt es keine Untrennbarkeit von Spaß und Vermehrung, nur eine tendenzielle Kausalität. Apropos: Hetzt die KK auch gegen künstliche Befruchtung?
Ja. Das hat aber nichts mit der Trennung von Spaß und Fortpflanzung zu tun
Es IST eine Trennung von Spaß und Fortpflanzung.
Ja, und?
Daraus folgt, dass das als Grund für die Beschränkung von Spaß nicht gelten kann.

Claymore hat geschrieben:Schließlich ist [list][*] mit Lust verbundener (ehelicher) Sex mit einer unfruchtbaren oder nicht mehr fruchtbaren Frau nicht sündhaft.
Das sieht die Kirche anders, wenn die Frau sich unfruchtbar macht.

Claymore hat geschrieben:Der tatsächliche Grund warum Verhütung (und Masturbation, Homosexualität, etc.) nach Ansicht der RKK sündhaft ist, ist dass bei einer derartigen Benutzung der Geschlechtsorgane ihr natürlicher Zweck (Telos), nämlich die Fortpflanzung, aktiv vereitelt wird.
Das heißt nur, dass die Kirche die Biologie nicht verstanden hat. :lol:

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon Pluto » Fr 12. Okt 2018, 14:05

closs hat geschrieben:Es geht gleichzeitig darum, dass Mann und Frau sich auch seelisch vereinen und somit dem Ideal des Ursprungs gerecht zu werden. - Insofern ist die Aussage von (war es) Sokrates (?) passend, wonach "Liebe" die Erinnerung daran sei, dass der Mensch ursprünglich nicht ein Mann und Frau getrennt war - genau so wie Adam vor der "Entnahme der Rippe".
Das sind alles Märchen, die aus einer Zeit stammen, in der die Menschen von Biologie keine Ahnung hatten.

closs hat geschrieben:Was die Unterscheidung von Sünde und Todsünde angeht, kann ich nicht antworten, weil mir der Sinn nicht geläufig ist. - Natürlich gibt es Leichteres und SChwerwiegenderes - aber kann das Grundlage für das Verhältnis von Gott und Mensch sein. - Wie gesagt: Da komme ich nicht mit - deshalb mein Ausweg über "Ausschluss aus der Kirche ist nicht Ausschluss von Gott".
Hier wirst du geholfen: http://www.kath.net/news/39273

closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Masturbation, Verhütung etc. ist eine geringere “Sünde” als Vergewaltigung und der Grund dafür ist eben ganz genau, wie Thomas sich selbst bereits überlegt (aber leider nicht akzeptiert) hat, dass Masturbation, Verhütung etc. niemandem schadet, Vergewaltigung jedoch sehr wohl.
Sehe ich genauso.
Deshalb ist auch in der weltlichen Justiz, die Vergewaltigung strafbar.

closs hat geschrieben:Seitens der Theologie wird Abtreibung als krank verstanden ...
Ach so, also keine Sünde?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitragvon closs » Fr 12. Okt 2018, 16:19

Janina hat geschrieben: Z.B. dass man dafür gesteinigt werden soll?
:?: - Was hat "Grundlage der Geschlechtlichkeit" mit "Gesteinigt-Werden" zu tun? - Ich dachte eher an Kinder-Kriegen und so - scheint trotz Gender-Diskussionen noch nicht abgeschafft zu sein.

Pluto hat geschrieben:Das sind alles Märchen, die aus einer Zeit stammen, in der die Menschen von Biologie keine Ahnung hatten.
Das hat nichts mit Biologie zu tun. - Biologie steht zu Geist wie Instrumentenbauer zu Interpret.

Pluto hat geschrieben:Hier wirst du geholfen
Wie gesagt: Wenn die Theologie sagt, dass der Mensch von Gott getrennt ist (es sei denn, es ist situativ gemeint - aber hier klingt es ja nach grundsätzlich), ist das etwas anderes, als wenn es Gott sagt.

Pluto hat geschrieben:Deshalb ist auch in der weltlichen Justiz, die Vergewaltigung strafbar.
Richtig - weil hier eine andere Peson betroffen ist. - In der Theologie geht es auch um die eigene Person.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Seitens der Theologie wird Abtreibung als krank verstanden ...

Ach so, also keine Sünde?
Guck nochmal nach, ob dieser Satz von mir stammt - ich meine, nein.


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