Versagt die Evolutionstheorie? II

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Pluto
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Pluto » So 4. Nov 2018, 13:56

closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Im Endeffekt scheint's trotz all der endlosen Schnörkel und idiosynkratischen Sprache doch nur wieder das übliche zu sein: Internet-Trivial-Relativismus.
Ganz und gar nicht. - Ich tippe eher darauf, dass das Rütteln an denk-formatorisch eingeprägten Grundlagen unerwünscht ist.
Was unerwünscht ist, ist das Rütteln an Tatsachen. Wer die Tatsachen nicht anerkennt, der sollte sich mit Kritik zurückhalten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

luett-matten
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von luett-matten » So 4. Nov 2018, 14:06

Detlef hat geschrieben:
luett-matten hat geschrieben:Wie können aus Einzellern Mehrzeller werden?
Dann hast du dich wohl ausgerechnet mit der Frage, die stellst, bisher n i c h t auseinandergesetzt? Dazu gibt es unendlich viel wissenschaftliches Material. Ein Anfang wäre : https://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklu ... ielzellern
bzw. die Berücksichtigung der dortigen Quellenangaben.
Hallo Detlef,
ich habe mal ein paar Zeilen aus dem Artikel zusammen gesucht.

Der Artikel stellt fest, dass die Entwicklung komplexer mehrzelliger Lebensformen die Lösung zahlreicher Probleme voraussetzt.
Die Entstehung einfacher mehrzelliger Kolonien und Aggregate („Cluster“) ist evolutiv leicht erreichbar. Tatsächlich ließ sie sich im Labor an einem Modellorganismus, einem einzelligen Laborstamm der Backhefe (Saccharomyces cerevisiae) durch geeigneten Selektionsdruck binnen weniger Generationen künstlich erzeugen[6]. Die Entwicklung komplexerer mehrzelliger Lebensformen mit differenzierten Zellen setzt hingegen die Lösung zahlreicher Probleme voraus.
Wie diese Lösung ausgesehen haben soll, ist ein Sachverhalt, der noch untersucht wird, wie es weiter heißt.
Wie war es also möglich, dass vielzellige Organismen entstehen konnten, wenn sie zunächst gegenüber Einzellern nur wenige Selektionsvorteile besessen haben, und ihre Höherentwicklung von zahlreichen evolutiven Neuerungen abhängig war, ohne die sie diese Vorteile gar nicht realisieren konnten? Dabei scheint es sich um ein klassisches „Henne-Ei-Problem“ zu handeln. Zur Klärung dieser Frage werden heute lebende, einfache und kaum differenzierte Vielzeller bzw. ihre einzellig gebliebenen Verwandten als Modellorganismen untersucht. Klassische Modellorganismen für die Evolution vielzelliger Lebensformen, wie z. B. die Grünalge Volvox, der zelluläre „Schleimpilz“ Dictyostelium discoideum oder das koloniebildende Kragengeißeltierchen Monosiga brevicollis werden unten näher vorgestellt. Abgekürzt, kann die Lösung des Rätsels so zusammengefasst werden: Zahlreiche Adaptationen, von denen man klassisch annahm, sie wären nur bei Vielzellern vorhanden und sinnvoll und hätten deshalb von diesen neu entwickelt werden müssen, waren tatsächlich bei Einzellern schon vorhanden, dies wird Präadaption oder auch Exaptation genannt. Dadurch war die Hürde zur Entstehung der Vielzeller niedriger als lange gedacht.
Man spricht davon, dass die Hürde niedriger war, als lange gedacht. Wie man sie aber genommen haben will, ist noch Bestandteil der Forschung. Man bewegt sich eben, wie es der Begriff "Evolutionstheorie" ja auch besagt, im Rahmen einer Theorie. Die noch geprüft werden will.

Gottes Segen! :)
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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von sven23 » So 4. Nov 2018, 14:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch methodisch kann es nicht sein, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Dann stimmt mit wenigestens einer Methodik etwas nicht.
Schlicht falsch und mehrfach widerlegt. - Zigaretten, Extremismus, Eiweiß - Du erinnerst Dich.
Wieso falsch? Und widerlegt ist da überhaupt nichts, höchstens, dass closs nicht logisch denken kann.
Es ändert nichts daran, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und gleichzeitig unwahr sein kann.
Du verwechselst das mit schwammigen Fragestellungen, oder Fragen, die gar nicht eindeutig zu beantworten sind. Darauf gibt es dann, je nach Perspektive und Herangehensweise, unterschiedliche Anworten. Das vermischst du in unzulässiger Weise.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der wissenschaftlichen Kategorie ist sie Milliarden Jahre alt, mit glaubensideologischer "Methodik" kann man zu dem Ergebnis kommen, dass sie nur 10000 Jahre alt ist. Ist aber definitiv falsch.
Richtig. - Denn geistige/geistliche Exegese darf überhaupt nichts mit naturwissenschaftlichen Fragen zu tun haben.
Darum geht es gar nicht. Ein Erdalter von 10000 Jahren zu postulieren- aus welchen Gründen auch immer, ist eine Einmischung in Naturwissenschaft.
closs hat geschrieben: Oder nimm ET: Es ist (angeblich) naturwissenschaftlich nachgewiesen, dass es keine Teleologie in der biologischen Evolution gibt (glaube ich gerne).
Das ist die Behauptung des Laien closs, denn kein Wissenschaftler wird behaupten, dass es wissenschaftlich bewiesen ist.(was auch gar nicht geht, ebensowenig wie man die nicht-Existenz von Göttern beweisen)
Aber Teleologie wird, ebenso wie Götter, zur Erklärung der Welt nicht benötig, das ist was völlig anderes.
closs hat geschrieben: Falsch - nochmal: NICHT "ontisch" sind beide wahr, sondern "wahr im Sinne der jeweiligen Vorannahmen".
Völlig egal: Gemäß der klassischen Aussagenlogik ist eine Aussage entweder wahr oder nicht wahr, unabhängig davon, ob man den Wahrheitsgehalt erkennen kann oder nicht.
Darauf hat die Thaddäus hingewiesen und du scheinst es bis heute nicht verstanden zu haben.
closs hat geschrieben: - Die HKE hält doch im Rahmen ihrer Vorannahmen die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" für wahr, oder nicht? - Zumindest hat es Thaddäus gemeint.
siehe oben.
closs hat geschrieben: Richtig - aber was soll das hier?
siehe oben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Claymore
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Claymore » So 4. Nov 2018, 15:36

closs hat geschrieben:Ganz und gar nicht.
und was war dann das:
closs hat geschrieben:"Erkenntnis" ist eben dieses SChwingen eines vorhandenen Resonanzbodens. - Vielleicht kennst Du das von Müttern, die über ihren 1Jährigen sagen: "Ich weiß ganz genau, was er mit seinem Brabbeln meint" - ich "erkenne" es. - "Anthropozentrische Kontrolle" dagegen klingt nach intersubjektiv nachvollziehbarer Festlegung - was aber bei spirituellen Dingen nicht geht. - Es können sich zwar unterschiedliche Leute treffen, die vergleichbare "Resonanzböden" haben, aber das ist etwas anderes als das, was man intersubjektiv nachvollziehbare ERgebnisse nennt.
closs hat geschrieben: - Ich tippe eher darauf, dass das Rütteln an denk-formatorisch eingeprägten Grundlagen unerwünscht ist.
Wo hast du denn daran gerüttelt? Auf mehrfaches Nachhaken kam irgendwann das:
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Wie sähe denn ein nicht-christliches Argument gegen Masturbation etc. aus?
Säkular gedacht fällt mir da nichts ein - bei anderen Religionen könnte es wie im Christentum sein (da müsste ich religions-wissenschaftlich forschen, wie bspw. andere Glaubensgemeinschaften mit Zölibat damit umgehen).
also nope… da kommt einfach nichts… :D
closs hat geschrieben:Moment: Wir hatten darüber gesprochen, dass hermeneutische Vorannahmen nicht weit kommen, wenn sie dem darauf folgenden Test durch den hermeneutischen Zirkel nicht standhalten. - In Deinem Beispiel würde das heißen:

* Was ist Queen Elisabeth nach unserer Sprache? - Ein Mensch.
* Was ist ein Reptil nach unserer Sprache? - Kein Mensch.
Also kann Elisabeth kein Reptil sein.

Ob hermeneutische Vorannahmen berechtigt sind, wird auf ontischer Ebene entschieden. - Nur ist da keiner.
Warum ist Königin Elisabeth nach unserer Sprache ein Mensch?

Erklärung von Icke: “Es existieren Zwitterwesen aus Reptilien und Menschen ("Reptiloide"), die in der Lage sind, ihre eigentlich Echsen-artige äußere Form in eine menschliche umzuwandeln ("Shapeshifting").”
closs hat geschrieben:"Persönlich" darf nicht "willkürlich" heißen. - Die RKK begründet ihre Sexualethik sehr fundamental und widerspruchsfrei. - Dein Vergleich passt nicht.

Man muss aber natürlich den Vorannahmen der katholischen Position nicht folgen - aber man sollte sie redlich VERSTEHEN - und wenn es nur aus Neugierde ist.
Hast du sie denn verstanden?

Es ist doch bei dir eher eine chronische Unlust zu erkennen, die angeblich “widerspruchsfreie” katholische Position mal sauber darzulegen:
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:fehlte ausgerechnet der entscheidende Schritt, nämlich der, der alles vorausgegangene mit der Folgerung “… und deshalb will Gott das nicht” verbindet.
Da könnte was kommen wie "Das Sexuelle soll nur in der Zweisamkeit sein, weil es nur dafür gemacht ist". - Mal nebenbei: Denke nicht, dass ich Ratzinger in allem zustimme - meine Rolle ist hier, etwas zu vermitteln, was ich VERSTEHE (was nicht dasselbe sein muss wie "Finde ich gut").
Ja, das könnte kommen… würde aber am wesentlichen vorbei gehen da z.B. homosexuelle Handlungen “zweisam” sind.

Man muss irgendwie erklären, warum die Maxime “Man soll die Körperfunktion nicht für etwas anderes als ihren natürlichen Zweck verwenden” gilt.

Der Mund ist auch nicht dafür gemacht eine Taschenlampe zu halten oder Kaugummi zu kauen. Und?

Auch hier wieder: Nach all deinen Ankündigungen kommt am Ende nichts.
closs hat geschrieben:Richtig - das wird zur Zeit nicht verstanden (dazu geht es uns wahrscheinlich zu gut).
Klar, wenn man denkt, dass an Homosexualität nichts verwerfliches ist, dann liegt das daran, dass es einem “zu gut” geht.

Ich find's immer wieder erstaunlich wie du nach derartigen Relativismus-Orgien es dann doch schaffst andersdenkenden irgendwelche Defekte zu unterstellen.
closs hat geschrieben:Intellektuell erklären bringt eh nur was für Menschen, die an Metaebene interessiert sind. - Das Entscheidende ist, was Menschen in sich selber erkennen - völlig unintellektuell. - Das, was dabei rauskommt, ist ein Gradmesser für Kultur.
???

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Detlef
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Detlef » So 4. Nov 2018, 17:29

luett-matten hat geschrieben:...Man bewegt sich eben, wie es der Begriff "Evolutionstheorie" ja auch besagt, im Rahmen einer Theorie...
Stimmt soweit. Was wäre mehr?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » So 4. Nov 2018, 18:11

Claymore hat geschrieben:also nope… da kommt einfach nichts
Wieso kommt da "nichts"? Spirituell kommt da eine ganze Menge, aber eben nicht säkular, weil beide Sichtweisen komplett unterschiedlich sein können.
Claymore hat geschrieben:Erklärung von Icke: “Es existieren Zwitterwesen aus Reptilien und Menschen ("Reptiloide"), die in der Lage sind, ihre eigentlich Echsen-artige äußere Form in eine menschliche umzuwandeln ("Shapeshifting").”
Nicht falsifizierbar UND: Finde jemanden, bei dem es zu dieser Aussage einen spirituellen Resonanzboden gibt. --- Wer dies behauptet, muss einen hermeneutischen Zirkel aufmachen und widerspruchsfrei begründen, was er damit meint.
Claymore hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Persönlich" darf nicht "willkürlich" heißen. - Die RKK begründet ihre Sexualethik sehr fundamental und widerspruchsfrei. - Dein Vergleich passt nicht.

Man muss aber natürlich den Vorannahmen der katholischen Position nicht folgen - aber man sollte sie redlich VERSTEHEN - und wenn es nur aus Neugierde ist.

Hast du sie denn verstanden?
Im wesentlichen ja.
Claymore hat geschrieben:Es ist doch bei dir eher eine chronische Unlust zu erkennen, die angeblich “widerspruchsfreie” katholische Position mal sauber darzulegen
Schon mehrfach passiert - zur Erinnerung: "Mann und Frau" steht für "Trennung" (im "Himmel" gibt es keine Geschlechter --- das Zusammenkommen von Mann und Frau ist eine kurzzeitige Aufhebung dieser Trennung mit ebenbildicher Schöpfungskraft (der Mensch ist in dieser Einheit wie Gott schöpfungsfähig - ansonsten NICHT). - Etc.
Claymore hat geschrieben:Ja, das könnte kommen… würde aber am wesentlichen vorbei gehen da z.B. homosexuelle Handlungen “zweisam” sind.
Richtig - hier ging es um "Masturbation". - Nimm das obere dazu, dann ist alles beieinander.
Claymore hat geschrieben:Der Mund ist auch nicht dafür gemacht eine Taschenlampe zu halten oder Kaugummi zu kauen. Und?
Deshalb muss man zwischen "multi-funktional" und "wesensmäßig" zu unterscheiden. - "Kauen" und "Reden" finden mit dem selben Mund statt, sind aber wesensmäßig nicht verbunden --- Sexualität und Schöpfung sind es (aus RKK-Sicht).
Claymore hat geschrieben:Ich find's immer wieder erstaunlich wie du nach derartigen Relativismus-Orgien es dann doch schaffst andersdenkenden irgendwelche Defekte zu unterstellen.
Spirituell ist das im Sinne der RKK so. - Mal nebenbei: Privat hätte ich überhaupt keine Probleme, wenn alle meine Nachbarn homosexuell wären - also bitte keine Ebenen vermischen.
Claymore hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Intellektuell erklären bringt eh nur was für Menschen, die an Metaebene interessiert sind. - Das Entscheidende ist, was Menschen in sich selber erkennen - völlig unintellektuell. - Das, was dabei rauskommt, ist ein Gradmesser für Kultur.

???
Unverständlich?
sven23 hat geschrieben:Du verwechselst das mit schwammigen Fragestellungen, oder Fragen, die gar nicht eindeutig zu beantworten sind. Darauf gibt es dann, je nach Perspektive und Herangehensweise, unterschiedliche Anworten. Das vermischst du in unzulässiger Weise.
Jetzt sind wir wenigstens in Sichtweite der Fragestellung. - Nein, ich verwechsle nichts. - Ich weise lediglich darauf hin, dass klare Fragestellungen ("Hatte Jesus eine Naherwartung?"/Zigaretten/Extremismus) bei jeweils methodischer Bearbeitung aufgrund unterschiedlicher Interpretationen dieser Fragestellungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. - Das ist normal und oft nicht vermeidbar.
sven23 hat geschrieben:Ein Erdalter von 10000 Jahren zu postulieren- aus welchen Gründen auch immer, ist eine Einmischung in Naturwissenschaft.
Wenn man es wörtlich meint, ist das richtig. - Aber genau so sehen es die Theologien der Groß-Kirchen NICHT.
sven23 hat geschrieben:Teleologie wird, ebenso wie Götter, zur Erklärung der Welt nicht benötig, das ist was völlig anderes.
Wenn Du "Welt" durch "naturalistische Welt" ersetzt, hast Du recht. - Aber das wissen die Theologen ebenfalls.
sven23 hat geschrieben: Gemäß der klassischen Aussagenlogik ist eine Aussage entweder wahr oder nicht wahr, unabhängig davon, ob man den Wahrheitsgehalt erkennen kann oder nicht. Darauf hat die Thaddäus hingewiesen und du scheinst es bis heute nicht verstanden zu haben.
Das ging aber an dem vorbei, worum es geht:

1) Schachtel Zigarette 3 Euro versus 40 Euro - zwei wissenschaftliche Aussagen dazu - welche Aussage ist wahr?
2) Jesus Naherwartung versus nicht Naherwartung - zwei wissenschaftliche Aussage dazu - welche Aussage ist wahr?
3) 38% der Muslime extremistisch versus 1% - zwei wissenschaftliche Aussagen dazu - welche Aussage ist wahr?

Der Fehler bei der Thaddäus-Aussage ist, dass damit so getan wird, als handele es sich bei widersprüchlichen wissenschaftlichen Aussagen um identische Gleichungen. -Falsch: Die jeweiligen Vorannahmen müssen in der Gleichung ebenfalls als Variable vorkommen - übertragen:

a) 2* x = keine Naherwartung
b) 2* y = Naherwartung
sven23 hat geschrieben: unabhängig davon, ob man den Wahrheitsgehalt erkennen kann oder nicht
Richtig: Die Gleichungen sagen nichts darüber aus, was ontisch wahr ist.

Thaddäus hat den Eindruck erweckt, als könne man die ontische Wahrheit ermitteln, wenn man nur methodisch richtig arbeitet - das ist Quatsch. - Rein formal hat sie recht - aber der Hammer hängt ganz woanders.
Pluto hat geschrieben:Wer die Tatsachen nicht anerkennt, der sollte sich mit Kritik zurückhalten.
Was sind "Tatsachen"? - Methodische Ergebnisse? - Ist Jesu Naherwartung eine "Tatsache", weil sie bei entsprechenden Vorannahmen als Ergebnis ermittelt werden kann ?

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Claymore
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Claymore » Mo 5. Nov 2018, 00:07

closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:also nope… da kommt einfach nichts
Wieso kommt da "nichts"? Spirituell kommt da eine ganze Menge, aber eben nicht säkular, weil beide Sichtweisen komplett unterschiedlich sein können.
Es kommt nichts im Sinne von einer nicht-katholischen Sichtweise. Spirituell i.A. kommt nichts. Wenn du den Theismus als gegeben voraussetzt, wie kannst du dann argumentieren “Gott nicht will, dass Menschen masturbieren, verhüten, homosexuelle Handlungen vornehmen” :?: Da kommt nichts.
Claymore hat geschrieben:Erklärung von Icke: “Es existieren Zwitterwesen aus Reptilien und Menschen ("Reptiloide"), die in der Lage sind, ihre eigentlich Echsen-artige äußere Form in eine menschliche umzuwandeln ("Shapeshifting").”
Nicht falsifizierbar
Auf einmal soll Falsifizierbarkeit ein Kriterium sein? Das hast du doch die ganze Zeit vorher abgelehnt.
closs hat geschrieben:UND: Finde jemanden, bei dem es zu dieser Aussage einen spirituellen Resonanzboden gibt. --- Wer dies behauptet, muss einen hermeneutischen Zirkel aufmachen und widerspruchsfrei begründen, was er damit meint.
Ich verstehe deine Privatsprache nicht. Mir ist klar, dass du “hermeneutisch” anders verwendest als der Rest der Welt und teilweise habe ich deine Privatbedeutung erahnen können. Aber meine Bereitschaft deine Texte zu entziffern hat auch eine Grenze.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Es ist doch bei dir eher eine chronische Unlust zu erkennen, die angeblich “widerspruchsfreie” katholische Position mal sauber darzulegen
Schon mehrfach passiert - zur Erinnerung: "Mann und Frau" steht für "Trennung" (im "Himmel" gibt es keine Geschlechter --- das Zusammenkommen von Mann und Frau ist eine kurzzeitige Aufhebung dieser Trennung mit ebenbildicher Schöpfungskraft (der Mensch ist in dieser Einheit wie Gott schöpfungsfähig - ansonsten NICHT). - Etc.
Du schaffst es nicht, mehr zu bringen also bloße Andeutungen! So viel hast du jetzt hier schon geschrieben, aber den zentralen Punkt hast du immer wieder umschifft. Nämlich der Schluss, der mit “… und deswegen will Gott nicht, dass Menschen masturbieren, verhüten, homosexuelle Handlungen begehen” endet.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Ja, das könnte kommen… würde aber am wesentlichen vorbei gehen da z.B. homosexuelle Handlungen “zweisam” sind.
Richtig - hier ging es um "Masturbation". - Nimm das obere dazu, dann ist alles beieinander.
Du schreibst so viel. Und legst so viel wert darauf, das wesentliche zu umgehen.
Claymore hat geschrieben:Der Mund ist auch nicht dafür gemacht eine Taschenlampe zu halten oder Kaugummi zu kauen. Und?
Deshalb muss man zwischen "multi-funktional" und "wesensmäßig" zu unterscheiden. - "Kauen" und "Reden" finden mit dem selben Mund statt, sind aber wesensmäßig nicht verbunden --- Sexualität und Schöpfung sind es (aus RKK-Sicht).
Keiner weiß, was “wesensmäßig” bedeutet… es ist ein Mysterium. Du willst oder kannst es nicht erklären.

Offensichtlich sind Sex und Schöpfung nicht miteinander verbunden, sonst wäre es gar nicht möglich, diese “Sünden” zu begehen.

Selbst ohne aktives Handeln des Menschen existiert die Trennung – Orgasmen im Schlaf.

Ist aber auch egal, du vermeidest hartnäckig hier den entscheidenden Schluss zu präsentieren, nämlich der, der mit “… und deswegen will Gott das nicht” endet.

Du lieferst hier nichts außer Suggestionen ab.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Ich find's immer wieder erstaunlich wie du nach derartigen Relativismus-Orgien es dann doch schaffst andersdenkenden irgendwelche Defekte zu unterstellen.
Spirituell ist das im Sinne der RKK so. - Mal nebenbei: Privat hätte ich überhaupt keine Probleme, wenn alle meine Nachbarn homosexuell wären - also bitte keine Ebenen vermischen.
Versuch nicht abzulenken. Es ging darum, dass du Defekte siehst, wenn jemand anderer Meinung ist als du:
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Die Denkformatierung, die mit der kath. Sexualethik harmoniert, ist auch generell sehr viel seltener geworden.
Richtig - das wird zur Zeit nicht verstanden (dazu geht es uns wahrscheinlich zu gut).

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 5. Nov 2018, 05:16

Claymore hat geschrieben: Mir ist klar, dass du “hermeneutisch” anders verwendest als der Rest der Welt
Nicht "der Rest der Welt", sondern möglicherweise anders, als es aus wik verständlich wird. - In der Philosophie ist meine Anwendung geläufig.
Claymore hat geschrieben:Und legst so viel wert darauf, das wesentliche zu umgehen.
Du sagst das mehrfach, selbst wenn ich mehrfach versucht habe, den logischen Kontext von "Vereinigung und Schöpfung" zu erklären (aus theologischer Sicht). Ich vermute schlicht, dass diese Gedanken so weit weg sind von heutigen Denkmustern, dass sie nicht als wesentlich verstanden werden.
Claymore hat geschrieben:Keiner weiß, was “wesensmäßig” bedeutet… es ist ein Mysterium. Du willst oder kannst es nicht erklären.
Muss man das erklären? - "Wesensmäßige" Verbindung von Sexualität und Schöpfung bedeutet, dass beide essentiell untrennbar sind. --- "Mit dem Mund kauen" und "mit dem Mund" reden" sind zwei Dinge, die NICHT wesensmäßig verbunden sind - hier handelt es sich lediglich um eine Multi-Funktionalität: Man kann halt beides mit dem Mund, wobei das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Bei "Sexualität und Schöpfung" ist das aus theologischer Sicht anders - das eine ist ohne das andere nicht möglich: Schöpfung geht nicht ohne Sex, Sex geht nicht ohne die Möglichkeit von Schöpfung. --- Natürlich haben wir uns angewöhnt, dass Befruchtung per Verhütung verhindert oder nachträglich revidiert werden kann - aber das ändert nichts daran, dass beides, Sexualität und Schöpfung, untrennbar verbunden sind.
Claymore hat geschrieben:Offensichtlich sind Sex und Schöpfung nicht miteinander verbunden, sonst wäre es gar nicht möglich, diese “Sünden” zu begehen.
:?: - Wären sie nicht verbunden, könnte man nicht "sündigen" - also genau umgekehrt.
Claymore hat geschrieben:Selbst ohne aktives Handeln des Menschen existiert die Trennung – Orgasmen im Schlaf.
Moment: All das, was die Theologie hierzu sagt, bezieht sich auf den Menschen als erkennen-sollendes Wesen - biologische Abläufe ohne bewussten menschlichen Anteil sind damit nicht gemeint.
Claymore hat geschrieben:Es ging darum, dass du Defekte siehst, wenn jemand anderer Meinung ist als du
Da habe ich schnippisch formuliert, was aber nichts mit "Du und ich", sondern mit kulturellen Gegebenheiten einer Zeit zu tun hat.

Gerade in diesem Post formulierst Du Fragen und Nachfragen, bei denen ich mir denke "Warum fragt der denn eigentlich? Ist das nicht bekannt?". - Nein, ist es nicht --- genau das muss ich mir immer wieder bewusst machen. - Wir reden also sozusagen aus zwei unterschiedlichen Kulturen zueinander, die sich nur sehr schwer verstehen.
Claymore zitiert Closs hat geschrieben:das wird zur Zeit nicht verstanden (dazu geht es uns wahrscheinlich zu gut).
Das ist kein Vorwurf, sondern eine Mutmaßung. ---- Schau Dir die Maslowsche Pyramide an: Unsere zeitgemäßen Befindlichkeiten spielen sich ganz oben ab - Basisdinge sind da nicht mehr so präsent.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Claymore » Mo 5. Nov 2018, 10:00

closs hat geschrieben:- "Wesensmäßige" Verbindung von Sexualität und Schöpfung bedeutet, dass beide essentiell untrennbar sind. --- "Mit dem Mund kauen" und "mit dem Mund" reden" sind zwei Dinge, die NICHT wesensmäßig verbunden sind - hier handelt es sich lediglich um eine Multi-Funktionalität: Man kann halt beides mit dem Mund, wobei das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.
Ist Kauen und Nahrungsaufnahme “wesensmäßig” verbunden? Wenn nein: warum? Wenn ja: Sind dann Kaugummis sündhaft?
closs hat geschrieben:Bei "Sexualität und Schöpfung" ist das aus theologischer Sicht anders - das eine ist ohne das andere nicht möglich: Schöpfung geht nicht ohne Sex, Sex geht nicht ohne die Möglichkeit von Schöpfung. --- Natürlich haben wir uns angewöhnt, dass Befruchtung per Verhütung verhindert oder nachträglich revidiert werden kann - aber das ändert nichts daran, dass beides, Sexualität und Schöpfung, untrennbar verbunden sind.
Beide sind trennbar und die Erklärung hast du selber geliefert. Verhütung, künstliche Befruchtung. Der ganze Absatz ist selbst-widersprüchlich und du hast keine Lust daran etwas zu korrigieren. Du erklärst nicht, was “wesensmäßig verbunden” bedeutet. Du tust es einfach nicht. Da darf man schon mal annehmen: Du kannst es nicht.
Claymore hat geschrieben:Offensichtlich sind Sex und Schöpfung nicht miteinander verbunden, sonst wäre es gar nicht möglich, diese “Sünden” zu begehen.
:?: - Wären sie nicht verbunden, könnte man nicht "sündigen" - also genau umgekehrt.
Gemeint war, dass die Taten, die die RKK als Sünde klassifiziert, nur deshalb überhaupt begangen werden können, weil die beiden Funktionen trennbar sind im Sinne: man kann Funktion 1 nutzen ohne Funktion 2 zu benutzen.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Selbst ohne aktives Handeln des Menschen existiert die Trennung – Orgasmen im Schlaf.
Moment: All das, was die Theologie hierzu sagt, bezieht sich auf den Menschen als erkennen-sollendes Wesen - biologische Abläufe ohne bewussten menschlichen Anteil sind damit nicht gemeint.
Ich finde es lustig, dass du so viele deiner Entgegnungen mit “Moment:” einleitest. Also ob hier meinerseits irgendein kopfloser Fehlschluss vorliegen würde: “Nicht so schnell! Überleg mal genauer!” :mrgreen: Was nach dem “Moment:” dann leider folgt, ist praktisch immer ein roter Hering.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 5. Nov 2018, 13:04

Claymore hat geschrieben:Ist Kauen und Nahrungsaufnahme “wesensmäßig” verbunden?
Ja. - Aber nicht "Kauen" und "Reden".
Claymore hat geschrieben:Beide sind trennbar und die Erklärung hast du selber geliefert. Verhütung, künstliche Befruchtung. Der ganze Absatz ist selbst-widersprüchlich
Nein. - "Wesensmäßig verbunden" heißt, dass man es nur mit Gewalt trennen kann - oder "per Sünde", wenn Du willst. - "Kauen" und "Reden" kann/muss man nicht trennen, weil sie von vorneherein nicht wesensmäßig verbunden, also getrennt sind.
Claymore hat geschrieben: Du erklärst nicht, was “wesensmäßig verbunden” bedeutet.
:?: - Also nochmal:
Closs hat geschrieben:Schöpfung geht nicht ohne Sex, Sex geht nicht ohne die Möglichkeit von Schöpfung.
Man muss also eingreifen, damit diese gegenseitige Verbindung gekappt wird. - Wie soll ich das sonst noch sagen?
Claymore hat geschrieben:Gemeint war, dass die Taten, die die RKK als Sünde klassifiziert, nur deshalb überhaupt begangen werden können, weil die beiden Funktionen trennbar sind im Sinne: man kann Funktion 1 nutzen ohne Funktion 2 zu benutzen.
Richtig - aber es ist eine gewaltsame Trennung. - Du kannst Dir auch Dein Bein absägen, ob es wesens-mäßig zu Deinem restlichen Körper gehört.
Claymore hat geschrieben:Was nach dem “Moment:” dann leider folgt, ist praktisch immer ein roter Hering.
Das mag bei Dir so ankommen, weil Deine Denkformatierung eine andere als meine ist.

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