Versagt die Evolutionstheorie? II

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Fr 9. Nov 2018, 13:36

Claymore hat geschrieben:Willst du denn nicht mal erklären, wie du deine Argumentation nachbessern willst, damit mit dieser nicht auch Kaugummi-Kauen für sündhaft erklärt wird?
Das ist eine inhaltlich falsche Analogie. - Natürlich hast Du hier formal was Pfiffiges gefunden, aber es passt nicht. - Dann könntest Du auch fragen, warum man beim Trinken keine Zähne braucht. - Eine passende Analogie könnte eventuell sein, dass man Essen kaut und es wieder ausspuckt. - Falls Du dies ebenfalls nicht akzeptierst, streiche diesen Vergleich, der ausschließlich dazu diente, Dir etwas verständlich zu machen. - Versuche doch erst mal, etwas zu kapieren, bevor Du Nischen suchst, es zu widerlegen - typisch kritisch-rationale Krankheit.

Der Kern der christlichen Aussage ist, dass es die körperliche Verbindung von Mann und Frau nicht gäbe, wäre sie nicht wesensmäßig mit Wieder-SChöpfung verbunden wäre. Daraus ergeben sich SChlussfolgerungen, die man heute weitgehend nicht versteht - ist ja kein Vorwurf.
Claymore hat geschrieben: Aber wenn ich mich da schon einordnen muss, würde ich sagen, dass ich spirituell denke.
Hmm - dann spielst Du jetzt aber den Advokatus Diaboli, verstellst Dich also - oder nicht?
Claymore hat geschrieben:Das “leicht in andere weltanschauliche Perspektiven* springen” bedeutet jedoch was???
Siehe wik zu Gadamer, Wahrheit und Methode:
"Eine hermeneutische Regel ist, das Ganze aus dem Einzelnen und das Einzelne aus dem Ganzen zu verstehen. Die Bewegung des Verstehens läuft von einem zum anderen und wieder zurück, wobei das Verständnis von beidem erweitert wird (hermeneutischer Zirkel).

Etwas zu verstehen bedeutet, einem Text, Gesprächspartner oder Kunstwerk mit einer konkreten Erwartung entgegenzutreten und diese dann während des Eindringens in den Sinn des Gegenübers beständig zu revidieren. Diese Erwartung ist eine Vormeinung oder auch ein Vorurteil zum jeweiligen Thema. Zum Verständnis des Gegenübers genügt es nicht, dessen Sinn in die eigene Vormeinung zu integrieren. Vielmehr muss man den Willen aufbringen, die eigene Vormeinung auf Geltung und Herkunft zu überprüfen und in Bezug zum Sinn des Gegenübers zu setzen."


Damit könnte auch folgendes geklärt sein:
Claymore hat geschrieben:* deinem bizarren Gebrauchs des Wortes “Hermeneutik” schließe ich mich nicht an
Claymore hat geschrieben: Im Sinne des zweiten Punktes liegt es natürlich vor, das ist aber per se kein Defekt oder Unvermögen.
Richtig - wenn man etwas WIRKLICH versteht, es aber ablehnt, ist das ok. Aber man sollte es dann damit begründen, dass man andere Vorannahmen vorzieht als der, dessen Ergebnisse man ablehnt (siehe Gadamer).
Claymore hat geschrieben:Schon Sokrates hat nach Widersprüchen gesucht. Wie kommst du darauf, dies speziell mit dem Kritischen Rationalismus zu assozieren?
Weil ich Kritischen Rationalismus mit Poppers wissenschaftlicher Methodik assoziiere, die auf "Falsifizierung" basiert. - Das ist ja überhaupt nicht schlecht, aber es besteht die Gefahr (das merkt man immer wieder in außer-wissenschaftlichen Gesprächen, bei denen das Wort "Widerlegung" gebraucht wird), hermeneutische Fragen zu übergehen und Widersprüche eigener Hermeneutik mit anderer Hermeneutik als "Widerlegung" zu bezeichnen. - Das heißt: Man VERSTEHT erst gar nicht, worum es geht (Warum auch, wenn man "widerlegen" kann?), sondern vermeidet angemessenes Verstehen durch das Zauberwort "Widerspruch". - Das ist heutzutage eine Seuche. :D
Claymore hat geschrieben:Dimension? Welche? Die Dimension der Bigotterie in den RKK-Lehren? Na, das wird es wohl nicht sein…
Richtig - das ist es NICHT. :lol: --- Wie gesagt: Man muss erst mal verstehen, worum es geht.

JackSparrow
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Fr 9. Nov 2018, 15:17

closs hat geschrieben:Sobald sich Descartes auf das Feld der Naturwissenschaft gewagt hat, wurden seine Aussagen wacklig - von diesem Feld spreche ich nicht: Das ist Sache der Naturwissenschaftler.
Als Mathematiker, Physiker, Nichtesoteriker und ernstzunehmender Konkurrent Newtons benötigte Descartes selbstverständlich eine naturwissenschaftlich wasserdichte Erklärung für seine Annahme, dass der Geist das Gehirn steuert.

Was ihm im Gegensatz zu zahlreichen esoterisch interessierten in rein geistigen Welten schwebenden Hobbyphilosophen ja sogar gelang, bis ihn die Physik posthum widerlegte.

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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von sven23 » Fr 9. Nov 2018, 16:08

Closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du verwechselst das mit schwammigen Fragestellungen, oder Fragen, die gar nicht eindeutig zu beantworten sind. Darauf gibt es dann, je nach Perspektive und Herangehensweise, unterschiedliche Anworten. Das vermischst du in unzulässiger Weise.
Jetzt sind wir wenigstens in Sichtweite der Fragestellung. - Nein, ich verwechsle nichts. - Ich weise lediglich darauf hin, dass klare Fragestellungen ("Hatte Jesus eine Naherwartung?"/Zigaretten/Extremismus) bei jeweils methodischer Bearbeitung aufgrund unterschiedlicher Interpretationen dieser Fragestellungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. - Das ist normal und oft nicht vermeidbar.
Nein, wenn bei einer exakten Aufgabenformulierung völlig gegensätzliche Ergebnisse rauskommen, kann irgendwas nicht stimmen.
Closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ein Erdalter von 10000 Jahren zu postulieren- aus welchen Gründen auch immer, ist eine Einmischung in Naturwissenschaft.
Wenn man es wörtlich meint, ist das richtig. - Aber genau so sehen es die Theologien der Groß-Kirchen NICHT.
Wir reden ja auch von Kurzzeitkreationisten und ihren Jüngern.
Closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Teleologie wird, ebenso wie Götter, zur Erklärung der Welt nicht benötig, das ist was völlig anderes.
Wenn Du "Welt" durch "naturalistische Welt" ersetzt, hast Du recht. - Aber das wissen die Theologen ebenfalls.
Eine andere haben wir nun mal nicht. Selbst Spiritualität und Transzendenz sind "von dieser Welt".
Closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Gemäß der klassischen Aussagenlogik ist eine Aussage entweder wahr oder nicht wahr, unabhängig davon, ob man den Wahrheitsgehalt erkennen kann oder nicht. Darauf hat die Thaddäus hingewiesen und du scheinst es bis heute nicht verstanden zu haben.
Das ging aber an dem vorbei, worum es geht:

1) Schachtel Zigarette 3 Euro versus 40 Euro - zwei wissenschaftliche Aussagen dazu - welche Aussage ist wahr?
Eben, bei exakter Aufgabenstellung kann nur eine richtig sein.
Closs hat geschrieben: 2) Jesus Naherwartung versus nicht Naherwartung - zwei wissenschaftliche Aussage dazu - welche Aussage ist wahr?
Es gibt nun mal den Konsens in der wissenschaftlichen Forschung zur Naherwartung. Wer das Gegenteil behauptet, ist in der Beweispflicht.
Closs hat geschrieben: 3) 38% der Muslime extremistisch versus 1% - zwei wissenschaftliche Aussagen dazu - welche Aussage ist wahr?
Gleiches Problem wie oben. Was bedeutet in diesem Zusammenhang extremistisch? Sind es "nur" extrimischtisches Gedankengut und Wort und Schrift/Bild oder müssen dann auch konkrete Taten, also Straftaten folgen?
Das muss vorher definiert sein.
Closs hat geschrieben: Der Fehler bei der Thaddäus-Aussage ist, dass damit so getan wird, als handele es sich bei widersprüchlichen wissenschaftlichen Aussagen um identische Gleichungen. -Falsch: Die jeweiligen Vorannahmen müssen in der Gleichung ebenfalls als Variable vorkommen - übertragen:
a) 2* x = keine Naherwartung
b) 2* y = Naherwartung
Nein, sie hat dich wiederholt und zu recht darauf hingewiesen, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Daran hat sich nichts geändert, auch wenn du dem immer widersprochen hast.
Closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: unabhängig davon, ob man den Wahrheitsgehalt erkennen kann oder nicht
Richtig: Die Gleichungen sagen nichts darüber aus, was ontisch wahr ist.
Thaddäus hat den Eindruck erweckt, als könne man die ontische Wahrheit ermitteln, wenn man nur methodisch richtig arbeitet - das ist Quatsch. - Rein formal hat sie recht - aber der Hammer hängt ganz woanders.
Auch wenn man die ontische Wahrheit nicht kennt, kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Das sind Grundlagen der Aussagenlogik.
Closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wer die Tatsachen nicht anerkennt, der sollte sich mit Kritik zurückhalten.
Was sind "Tatsachen"? - Methodische Ergebnisse? - Ist Jesu Naherwartung eine "Tatsache", weil sie bei entsprechenden Vorannahmen als Ergebnis ermittelt werden kann ?
Vor allem, weil es die Textquellen so überliefern.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Fr 9. Nov 2018, 17:05

sven23 hat geschrieben:Nein, wenn bei einer exakten Aufgabenformulierung völlig gegensätzliche Ergebnisse rauskommen, kann irgendwas nicht stimmen.
Nicht unbedingt. - Stelle Dir mal vor, dass Jesus vor 2000 Jahren tatsächlich KEINE Naherwartung hatte: Hätte deshalb die HKE etwas falsch gemacht? Nein - sie ist ledigliche ihren methodischen Vorannahmen gefolgt, wonach er keine Naherwartung hatte.
sven23 hat geschrieben:Wir reden ja auch von Kurzzeitkreationisten und ihren Jüngern.
Darauf bezogen sind wir uns einig.
sven23 hat geschrieben:Eine andere haben wir nun mal nicht.
WIssenschaftlich haben wir keine andere.
sven23 hat geschrieben: Selbst Spiritualität und Transzendenz sind "von dieser Welt".
Richtig - das ist die Position des Subjekts. Das Objekt dagegen ist NICHT von dieser Welt.
sven23 hat geschrieben:Eben, bei exakter Aufgabenstellung kann nur eine richtig sein.
Wenn Du in "exakte Aufgabenstellung" alle dazugehörigen Defintionen integrierst ist das richtig. - Aber so weit kommt es in der Regel nicht - in der Regel wird nur zurückgegriffen auf die exakt gleiche Fragestellung "Was müssten Zigaretten kosten, wenn damit alle damit verbundenen volkswirtschaftlichen Kosten abgedeckt werden würden".

Der Unterschied liegt im Studienaufbau und dessen Definitionen:
1) Nehme ich nur die Lebensdauer des Rauchers oder auch das, was er kosten würde, wenn er NICHT rauchen würde?
2) Sind darin auch Aufklärungs-Kosten gegen das Rauchens subsummiert oder nicht?
3) etc.
Dieser Studienaufbau kann - bei aller wissenschaftlicher Korrektheit - so unterschiedlich sein, dass am Ende 4 Euro oder 40 Euro rauskommen.

Dito "Extremismus" mit 1% oder 35%.
sven23 hat geschrieben:Es gibt nun mal den Konsens in der wissenschaftlichen Forschung zur Naherwartung.
Nicht in DER wissenschaftlichen Forschung, sondern in der wissenschaftlichen Forschung mit HKE-Hermeneutik. - Da nützt es auch nichts, alles außer HKE als Nicht-Wissenschaft zu diskriminieren - da sollte man sich lieber an die Wissenschafts-Philosophie halten, die Wissenschaft viel breiter definiert.
sven23 hat geschrieben:Was bedeutet in diesem Zusammenhang extremistisch? Sind es "nur" extrimischtisches Gedankengut und Wort und Schrift/Bild oder müssen dann auch konkrete Taten, also Straftaten folgen? Das muss vorher definiert sein.
Richtig - das tun ja beide. - Aber nach draußen dringt nur die identische Frage "Wieviele innerdeutsche Muslime sind extremistisch?" - und dann werden halt 35% als "wissenschaftlich ermittelt" dargestellt - in der (berechtigten) Hoffnung, dass das dumme Volk dann sagt oder denkt: "Na - wenn das die WISSENSCHAFT sagt, muss es ja stimmen" - selbst wenn es komplett gegen die eigene Lebenserfahrung geht. - Und da gibt es jetzt halt langsam Gegenwind.
sven23 hat geschrieben:Nein, sie hat dich wiederholt und zu recht darauf hingewiesen, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Daran hat sich nichts geändert, auch wenn du dem immer widersprochen hast.
Sie hat ontisch recht, meint es aber methodisch - und das ist ihr Kardinalfehler.
sven23 hat geschrieben:Auch wenn man die ontische Wahrheit nicht kennt, kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Das sind Grundlagen der Aussagenlogik.
Ja - aber das gilt nur für exakt identische Fragestellungen incl. aller Definitionen und gleicher Hermeneutik. - Sobald dieser exakt identische Zustand nicht da ist, betreffen unterschiedliche Aussagen unterschiedliche Dinge - da läuft dann die Aussagelogik leer.
sven23 hat geschrieben:Vor allem, weil es die Textquellen so überliefern.
Auch das ist nicht ganz richtig. - Die Textrquellen überliefern etwas in spezieller heutiger Hermeneutik aus HEUTIGER Sicht. - Natürlich sagt die HKE, dass sie aus damaliger Sicht sehen will - aber das geht nur ein Stück weit, weil die Vorannahmen der HKE gar keine geistigen/geistlichen Interpretationen zulassen.

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Claymore
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Claymore » Fr 9. Nov 2018, 17:45

closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Willst du denn nicht mal erklären, wie du deine Argumentation nachbessern willst, damit mit dieser nicht auch Kaugummi-Kauen für sündhaft erklärt wird?
Das ist eine inhaltlich falsche Analogie. - Natürlich hast Du hier formal was Pfiffiges gefunden, aber es passt nicht.
Warum?
closs hat geschrieben: - Dann könntest Du auch fragen, warum man beim Trinken keine Zähne braucht.
Ja, das kann man fragen. Und? Willst du nicht lieber erklären, warum die Analogie inhaltlich ungültig ist?
closs hat geschrieben: - Eine passende Analogie könnte eventuell sein, dass man Essen kaut und es wieder ausspuckt. - Falls Du dies ebenfalls nicht akzeptierst, streiche diesen Vergleich, der ausschließlich dazu diente, Dir etwas verständlich zu machen. -
Der passt schon der Vergleich. Und jetzt erklär mal worin der Unterschied zwischen einem Stück Essen und einem Kaugummi besteht, den ich wieder ausspucke.
closs hat geschrieben:Versuche doch erst mal, etwas zu kapieren, bevor Du Nischen suchst, es zu widerlegen - typisch kritisch-rationale Krankheit.
= “Du verstehst das nicht. Ich habe recht. Aber ich sag dir nicht warum!”
Der Kern der christlichen Aussage ist, dass es die körperliche Verbindung von Mann und Frau nicht gäbe, wäre sie nicht wesensmäßig mit Wieder-SChöpfung verbunden wäre. Daraus ergeben sich SChlussfolgerungen, die man heute weitgehend nicht versteht - ist ja kein Vorwurf.
Anstatt hier deine Suggestionen und Unterstellungen abzuladen, die du gönnerhaft mit “ist ja kein Vorwurf” beendest, liefer lieber mal was konkretes ab.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben: Aber wenn ich mich da schon einordnen muss, würde ich sagen, dass ich spirituell denke.
Hmm - dann spielst Du jetzt aber den Advokatus Diaboli, verstellst Dich also - oder nicht?
Warum das denn nun wieder? Seit wann ist “spirituell denkend” = “katholisch-linientreu denken”?

Spirituell (nicht christlich, nicht katholisch – und ganz sicher nicht intersubjektiv verifizierbar) würde ich persönlich sagen: Die Seele selbst ist geschlechtslos. Und die wirkliche Reise und das wahre Wachstum findet auf der Ebene des Pilgers, der Seele, statt. Nur der Körper hat ein Geschlecht, aber dieser ist endlich und nach jedem Leben werden seine Erfahrungen in die Seele aufgenommen, und so kann sich die Seele weiterentwickeln. Von daher gibt es keine Grundlage für die Fixierung auf die verschiedengeschlechtliche Sexualität. Stattdessen ist die Liebe (als Eros) ein universeller Wert, der Aufstieg zur Form der Schönheit (und damit letzlich Gott) – egal in welcher Kombination. Und die Form der Schönheit steht strahlend über den hässlichen Spinnweben von katholischer Dogmatik verfinsterter Grübler.

Die RKK verteidigt eine Vorstellung des Eros, die auf grobe Weise auf die Fortpflanzung reduziert ist: Alles außer ein männlicher Orgasmus in der Vagina der Ehefrau ist sündhaft. Das Ideal der “Wieder-Schöpfung” ist komplett verkorkst, denn Gott hat nicht 100 Anläufe für seine Schöpfung gebraucht und er hat auch nicht mehrfach hintereinander eine Schöpfung produziert. Und wenn man dann also sagt, dass es doch auf etwas mehr ankommt, verweisen die katholischen Moraltheologen auf die allgemeineren, hehren geistigen Ideale der Liebe. Nur ist das etwas rein seelisches und daher (s.o.) nicht abhängig vom Geschlecht. Und so gehen sie wieder zurück zu dem Standpunkt, wo alles auf Fortpflanzung reduziert wird. So schließt sich der Kreis. Ad indefinitum.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Das “leicht in andere weltanschauliche Perspektiven* springen” bedeutet jedoch was???
Siehe wik zu Gadamer, Wahrheit und Methode:
"Eine hermeneutische Regel ist, das Ganze aus dem Einzelnen und das Einzelne aus dem Ganzen zu verstehen. Die Bewegung des Verstehens läuft von einem zum anderen und wieder zurück, wobei das Verständnis von beidem erweitert wird (hermeneutischer Zirkel).

Etwas zu verstehen bedeutet, einem Text, Gesprächspartner oder Kunstwerk mit einer konkreten Erwartung entgegenzutreten und diese dann während des Eindringens in den Sinn des Gegenübers beständig zu revidieren. Diese Erwartung ist eine Vormeinung oder auch ein Vorurteil zum jeweiligen Thema. Zum Verständnis des Gegenübers genügt es nicht, dessen Sinn in die eigene Vormeinung zu integrieren. Vielmehr muss man den Willen aufbringen, die eigene Vormeinung auf Geltung und Herkunft zu überprüfen und in Bezug zum Sinn des Gegenübers zu setzen."


Damit könnte auch folgendes geklärt sein:
Claymore hat geschrieben:* deinem bizarren Gebrauchs des Wortes “Hermeneutik” schließe ich mich nicht an
Nichts ist geklärt. Du verwendest Hermeneutik wie Interpretation der Realität. Das kommt in dem Wikipedia-Zitat nicht einmal vor.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben: Im Sinne des zweiten Punktes liegt es natürlich vor, das ist aber per se kein Defekt oder Unvermögen.
Richtig - wenn man etwas WIRKLICH versteht, es aber ablehnt, ist das ok. Aber man sollte es dann damit begründen, dass man andere Vorannahmen vorzieht als der, dessen Ergebnisse man ablehnt (siehe Gadamer).
Wer sagt das? Du?
Es gibt inkonsistente Schlüsse und Konflikte der Vorannahmen mit Fakten. Der Kritiker, der darauf hinweist, muss selbst keine Alternativen vorlegen.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Schon Sokrates hat nach Widersprüchen gesucht. Wie kommst du darauf, dies speziell mit dem Kritischen Rationalismus zu assozieren?
Weil ich Kritischen Rationalismus mit Poppers wissenschaftlicher Methodik assoziiere, die auf "Falsifizierung" basiert. - Das ist ja überhaupt nicht schlecht, aber es besteht die Gefahr (das merkt man immer wieder in außer-wissenschaftlichen Gesprächen, bei denen das Wort "Widerlegung" gebraucht wird), hermeneutische Fragen zu übergehen und Widersprüche eigener Hermeneutik mit anderer Hermeneutik als "Widerlegung" zu bezeichnen. - Das heißt: Man VERSTEHT erst gar nicht, worum es geht (Warum auch, wenn man "widerlegen" kann?), sondern vermeidet angemessenes Verstehen durch das Zauberwort "Widerspruch". - Das ist heutzutage eine Seuche. :D
Das ist deine Privattheorie, das ist deine Privatsprache. Das ist eher was für Selbstgespräche.

Ich habe gefragt warum “Widersprüche finden” speziell kritisch-rational ist? Das “speziell” hast du geflissentlich überlesen.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:Dimension? Welche? Die Dimension der Bigotterie in den RKK-Lehren? Na, das wird es wohl nicht sein…
Richtig - das ist es NICHT. :lol: --- Wie gesagt: Man muss erst mal verstehen, worum es geht.
= “Du verstehst das nicht. Ich habe recht. Aber ich sag dir nicht warum!”

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Fr 9. Nov 2018, 19:52

Claymore hat geschrieben: Und jetzt erklär mal worin der Unterschied zwischen einem Stück Essen und einem Kaugummi besteht, den ich wieder ausspucke.
Das Essen ist zur Nahrung gemeint - wenn man Nahrung ausspuckt, ist es gegen das Wesen des Essens. ---- Kaugummi ist Lustgewinn ohne Nährwert (was ja in einer Gesellschaft, die abnehmen will, positiv belegt ist).
Claymore hat geschrieben:“Du verstehst das nicht. Ich habe recht. Aber ich sag dir nicht warum!”
"Recht-haben" ist nicht mal das Problem - das PRoblem ist das Nicht-Wissen, in welcher Hermeneutik man gerade unterwegs ist.
Claymore hat geschrieben: liefer lieber mal was konkretes ab.
Die Grundlagen des katholischen Verständnisses habe ich mehrfach ziemlich konkret "abgeliefert" - wo klemmt's?
Claymore hat geschrieben:Seit wann ist “spirituell denkend” = “katholisch-linientreu denken”?
Seit nie. :D - Aber "spirituell" ist üblicherweise erkennbar.
Claymore hat geschrieben:Spirituell (nicht christlich, nicht katholisch – und ganz sicher nicht intersubjektiv verifizierbar) würde ich persönlich sagen: Die Seele selbst ist geschlechtslos. Und die wirkliche Reise und das wahre Wachstum findet auf der Ebene des Pilgers, der Seele, statt. Nur der Körper hat ein Geschlecht, aber dieser ist endlich und nach jedem Leben werden seine Erfahrungen in die Seele aufgenommen, und so kann sich die Seele weiterentwickeln. Von daher gibt es keine Grundlage für die Fixierung auf die verschiedengeschlechtliche Sexualität.
Ganz neue Töne - nicht schlecht.

Zunächst ist an Deiner Version sehr christlich, dass Geschlechtlichkeit irdisch beschränkt ist. - Das mit der Seele ist schwierig, weil sogar aus der Bibel "menschlicher Geist" und "menschliche Seele" etwas unklar getrennt wird. - Soweit ich es verstehe, ist die geistige Existenz des Menschen geschlechtsfrei, die Seele im Irdischen aber geschlechtlich - aber wie gesagt: Hier wackelt's. - Andersrum: Mann und Frau werden sehr archetypisch beschrieben - das gehört wohl nicht in die Kategorie "Körper", sondern - naja - wohl "Seele".
Claymore hat geschrieben:Stattdessen ist die Liebe (als Eros) ein universeller Wert, der Aufstieg zur Form der Schönheit (und damit letzlich Gott) – egal in welcher Kombination.
Aber da nur in der Verschmelzung der geschlechtlichen Gegensätze, also Mann und Frau (würde das Christentum sagen).
Claymore hat geschrieben:Und die Form der Schönheit steht strahlend über den hässlichen Spinnweben von katholischer Dogmatik verfinsterter Grübler.
:lol: :lol: - Du vergißt dabei, dass die Katholiken als vornehmlich lebensfroh und lust-orientiert galten - der Pietismus kommt aus der evangelischen Ecke.
Claymore hat geschrieben: Das Ideal der “Wieder-Schöpfung” ist komplett verkorkst, denn Gott hat nicht 100 Anläufe für seine Schöpfung gebraucht und er hat auch nicht mehrfach hintereinander eine Schöpfung produziert.
Verstehe ich nicht. - Hier geht es darum, dass die verlorene Einheit des Menschen im Sexualakt zwischen Mann und Frau wesensmäßig mit Fortpflanzung zu tun haben soll. - Wesensmäßig heißt NICHT "Ihr dürft nur in den fruchtbaren Tagen der Frau", sondern "Egal wann: Ihr könnt nie ausschließen, dass es er Wiederschöpfung/Fortpflanzung kommt, weil Eros und Vermehrung wesensmäßig verbunden sind" - das ist in homosexuellen Beziehungen NICHT der Fall.

Es geht christlich sogar so weit, dass allein der Kinder-WUNSCH zwischen Mann und Frau den Eros bedingt - auch bei Unfruchtbaren oder scheinbar Unfruchtbaren (siehe Abraham und Sarah).
Claymore hat geschrieben:Und wenn man dann also sagt, dass es doch auf etwas mehr ankommt, verweisen die katholischen Moraltheologen auf die allgemeineren, hehren geistigen Ideale der Liebe. Nur ist das etwas rein seelisches und daher (s.o.) nicht abhängig vom Geschlecht.
Damit ist aber nicht Eros, sondern Caritas gemeint - siehe "Enzyklika Deus Caritas est".
Claymore hat geschrieben:Du verwendest Hermeneutik wie Interpretation der Realität. Das kommt in dem Wikipedia-Zitat nicht einmal vor.
Ja meinst Du, dass das NICHT für das gilt (was da Gadamer sagt), was Du "Realität" nennst?
Claymore hat geschrieben:Es gibt inkonsistente Schlüsse und Konflikte der Vorannahmen mit Fakten.
Richtig - deshalb heißt es doch, es sei notwendig "diese <Erwartung> dann während des Eindringens in den Sinn des Gegenübers beständig zu revidieren". - Mit anderen Worten: Wenn eine Vorannahme den ERgebnissen weiterer Nachforschungen nicht standhält, ist sie zu revidieren. - Allerdings muss man dabei wissen, ob man universal revidiert oder nur hermeneutik-bezogen.

Wir haben einen solchen Fall im anderen, ultralangen Thread "Teufelszeug", wo es um "Naherwartung Jesu" geht. - Beide Seiten bringen konsistente SChlüsse im Sinne ihrer jeweiligen Vorannahmen, müss(t)en also gegenseitig anerkennen, dass die Schlüsse des jeweils anderen richtig sind, FALLS die (nicht falsifizierbaren) Vorannahmen des anderen wahr wären. - Wir haben also zwei astreine Ergebnisse, die beide grottenfalsch sein können, wenn die Vorannahmen des anderen richtig sind - was man halt nicht wissen kann (da nicht falsifizierbar), sondern nur glauben kann.
Claymore hat geschrieben:Ich habe gefragt warum “Widersprüche finden” speziell kritisch-rational ist? Das “speziell” hast du geflissentlich überlesen.
"Falsifizieren" ist doch nichts anderes, oder? - Das war schon ziemlich konkret geantwortet.

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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von sven23 » Sa 10. Nov 2018, 10:18

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, wenn bei einer exakten Aufgabenformulierung völlig gegensätzliche Ergebnisse rauskommen, kann irgendwas nicht stimmen.
Nicht unbedingt. - Stelle Dir mal vor, dass Jesus vor 2000 Jahren tatsächlich KEINE Naherwartung hatte: Hätte deshalb die HKE etwas falsch gemacht? Nein - sie ist ledigliche ihren methodischen Vorannahmen gefolgt, wonach er keine Naherwartung hatte..
Das ist falsch. Die Forschung hat keine Vorannahme, dass Jesus keine Naherwartung hatte. Woher hast du den Unsinn? :shock:
Zudem weist sie darauf hin, dass die Ergebnisse auf Basis der Textquellen erfolgen und dass die Überlieferung uns keinen Streich spielt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eine andere haben wir nun mal nicht.
WIssenschaftlich haben wir keine andere.
Eben, und alles andere ist Glaubensideologie. Deshalb wirst du für deine Glaubensideologie auch niemals den wissenschaftlichen TÜV-Stempel beanspruchen können.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Selbst Spiritualität und Transzendenz sind "von dieser Welt".
Richtig - das ist die Position des Subjekts. Das Objekt dagegen ist NICHT von dieser Welt.
Woher willst du das wissen?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, bei exakter Aufgabenstellung kann nur eine richtig sein.
Wenn Du in "exakte Aufgabenstellung" alle dazugehörigen Defintionen integrierst ist das richtig. - Aber so weit kommt es in der Regel nicht - in der Regel wird nur zurückgegriffen auf die exakt gleiche Fragestellung "Was müssten Zigaretten kosten, wenn damit alle damit verbundenen volkswirtschaftlichen Kosten abgedeckt werden würden".
Der Unterschied liegt im Studienaufbau und dessen Definitionen:
1) Nehme ich nur die Lebensdauer des Rauchers oder auch das, was er kosten würde, wenn er NICHT rauchen würde?
2) Sind darin auch Aufklärungs-Kosten gegen das Rauchens subsummiert oder nicht?
3) etc.
Dieser Studienaufbau kann - bei aller wissenschaftlicher Korrektheit - so unterschiedlich sein, dass am Ende 4 Euro oder 40 Euro rauskommen.
Dito "Extremismus" mit 1% oder 35%.
Ja und, was sollen solche Äpfel-Birnen Vergleiche?
Früher wurden gefälschte Studien zum Rauchen vorgelegt. Heißt das jetzt, dass Rauchen gesund ist? :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt nun mal den Konsens in der wissenschaftlichen Forschung zur Naherwartung.
Nicht in DER wissenschaftlichen Forschung, sondern in der wissenschaftlichen Forschung mit HKE-Hermeneutik. - Da nützt es auch nichts, alles außer HKE als Nicht-Wissenschaft zu diskriminieren - da sollte man sich lieber an die Wissenschafts-Philosophie halten, die Wissenschaft viel breiter definiert.
Vergiß es, den TÜV Stempel kannst du dir abschminken, siehe oben.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was bedeutet in diesem Zusammenhang extremistisch? Sind es "nur" extrimischtisches Gedankengut und Wort und Schrift/Bild oder müssen dann auch konkrete Taten, also Straftaten folgen? Das muss vorher definiert sein.
Richtig - das tun ja beide. - Aber nach draußen dringt nur die identische Frage "Wieviele innerdeutsche Muslime sind extremistisch?"
Wenn mit "draußen" die Bildzeitung gemeint ist, dann ist das richtig. Aber Bildzeitung und seriöse Forschung sind nun mal 2 Paar Schuhe.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, sie hat dich wiederholt und zu recht darauf hingewiesen, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Daran hat sich nichts geändert, auch wenn du dem immer widersprochen hast.
Sie hat ontisch recht, meint es aber methodisch - und das ist ihr Kardinalfehler.
Egal ob ontisch oder methodisch: eine Aussage kann niemals gleichzeitig wahr und falsch sein. Das hast du immer noch nicht verstanden. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch wenn man die ontische Wahrheit nicht kennt, kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Das sind Grundlagen der Aussagenlogik.
Ja - aber das gilt nur für exakt identische Fragestellungen incl. aller Definitionen und gleicher Hermeneutik. - Sobald dieser exakt identische Zustand nicht da ist, betreffen unterschiedliche Aussagen unterschiedliche Dinge - da läuft dann die Aussagelogik leer.
Nein, die Aussagenlogik läuft niemals leer, denn im Gegensatz zu closs begibt sie sich nicht auf das schwammige Feld der Beliebigkeit.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vor allem, weil es die Textquellen so überliefern.
Auch das ist nicht ganz richtig. - Die Textrquellen überliefern etwas in spezieller heutiger Hermeneutik aus HEUTIGER Sicht.
Das verwechselst du mit Kanonikern, die mit der hermeneutischen Spirale unterwegs sind. (Jesus war Vegetarier)
closs hat geschrieben: - Natürlich sagt die HKE, dass sie aus damaliger Sicht sehen will - aber das geht nur ein Stück weit, weil die Vorannahmen der HKE gar keine geistigen/geistlichen Interpretationen zulassen.
Nee, das geht immer. Wenn der Verfasser etwas vermitteln wollte, dann beschreibt die Forschung dies. Du verwechselst das mit den Kanonikern, die daraus schließen, dies müsse dann auch die Wahrheit sein. Schließlich seien die Texte ja göttich inpiriert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Sa 10. Nov 2018, 10:47

sven23 hat geschrieben:Das ist falsch. Die Forschung hat keine Vorannahme, dass Jesus keine Naherwartung hatte. Woher hast du den Unsinn?
Dieser Unsinn kommt grade von Dir. - Wer behauptet sowas außer Dir???

Meine Frage war eine ganz andere:
Closs hat geschrieben:Stelle Dir mal vor, dass Jesus vor 2000 Jahren tatsächlich KEINE Naherwartung hatte: Hätte deshalb die HKE etwas falsch gemacht? Nein - sie ist ledigliche ihren methodischen Vorannahmen gefolgt, wonach er keine Naherwartung hatte..
sven23 hat geschrieben:Woher willst du das wissen?
Das ist eine nicht-falsifizierbare, aber gut begründbare Vorannahme, genau wie die Aussage "Spiritualität und Transzendenz sind "von dieser Welt"" eine Vorannahme ist.
sven23 hat geschrieben:Ja und, was sollen solche Äpfel-Birnen Vergleiche?
Dass beide Ergebnisse wissenschaftlich korrekt je nach Interesse als "wissenschaftliche Ergebnisse" kommuniziert werden, wo dann das dumm-beeinflusste Volk sagt "Wenn das wissenschaftlich ist, muss es ja so und kann nicht anders sein".
sven23 hat geschrieben:Vergiß es, den TÜV Stempel kannst du dir abschminken, siehe oben.
Auch hier: Du versuchst Wissenschafts-Philosophie ideologisch zu Deinen Gunsten einzuschränken. - Das nennt man "Aufklärung". :geek:
sven23 hat geschrieben:Egal ob ontisch oder methodisch: eine Aussage kann niemals gleichzeitig wahr und falsch sein.
Auf "methodisch" bezogen ist das falsch - da hat sich Thaddäus geirrt.
sven23 hat geschrieben:Das hast du immer noch nicht verstanden.
Warum soll ich etwas Falsches verstehen?
sven23 hat geschrieben:Früher wurden gefälschte Studien zum Rauchen vorgelegt. Heißt das jetzt, dass Rauchen gesund ist? :roll:
Wenn es einer gut anstellt, kann das möglicherweise methodisch so rauskommen.
sven23 hat geschrieben:Wenn mit "draußen" die Bildzeitung gemeint ist, dann ist das richtig. Aber Bildzeitung und seriöse Forschung sind nun mal 2 Paar Schuhe.
1) BILD geht subtil ganz tief in die Medien hinein - das ist nicht nur BILD.
2) BEIDE Studien sind seriös - nur dass halt einmal 35% und das andere Mal 1% rauskommt. - Methodisch/vom Studienaufbau her sind beide wissenschaftlich korrekt.
sven23 hat geschrieben:Nein, die Aussagenlogik läuft niemals leer, denn im Gegensatz zu closs begibt sie sich nicht auf das schwammige Feld der Beliebigkeit.
Jetzt bist Du wieder Helmut Kohl, der nur Apfelkuchen isst, weil er Weißbrot und Schwarzbrot nicht unterscheiden kann.
sven23 hat geschrieben:Wenn der Verfasser etwas vermitteln wollte, dann beschreibt die Forschung dies.
Im EIGENEN Verständnis: "Wir interpretieren aus heutiger Sicht, was Paulus damals gemeint hat".

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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von sven23 » Sa 10. Nov 2018, 11:43

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist falsch. Die Forschung hat keine Vorannahme, dass Jesus keine Naherwartung hatte. Woher hast du den Unsinn?
Dieser Unsinn kommt grade von Dir. - Wer behauptet sowas außer Dir???

Meine Frage war eine ganz andere:Stelle Dir mal vor, dass Jesus vor 2000 Jahren tatsächlich KEINE Naherwartung hatte: Hätte deshalb die HKE etwas falsch gemacht? Nein - sie ist ledigliche ihren methodischen Vorannahmen gefolgt, wonach er keine Naherwartung hatte..
Du scheinst mal wieder deine eigenen Sätze nicht zu verstehen. :roll:
Das blau eingefärbte belegt genau meine Aussage, die von closs stammt.
Es gibt diese methodischen Vorannahmen nicht. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Woher willst du das wissen?
Das ist eine nicht-falsifizierbare, aber gut begründbare Vorannahme, ...
Also reine Wunschvorstellung, bzw. Glaubensideologie.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ja und, was sollen solche Äpfel-Birnen Vergleiche?
Dass beide Ergebnisse wissenschaftlich korrekt je nach Interesse als "wissenschaftliche Ergebnisse" kommuniziert werden, wo dann das dumm-beeinflusste Volk sagt "Wenn das wissenschaftlich ist, muss es ja so und kann nicht anders sein".
Selbst das dumme Volk wird ja wohl verstehen, dass beides nicht gleichzeitig richtig sein kann, im Sinne einer klar definierten Aufgabenstellung. Bei schwammiger Aufgabenstellung wird man auch schwammige Ergebnisse bekommen mit hohem Streuverlust.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Vergiß es, den TÜV Stempel kannst du dir abschminken, siehe oben.
Auch hier: Du versuchst Wissenschafts-Philosophie ideologisch zu Deinen Gunsten einzuschränken. - Das nennt man "Aufklärung". :geek:
Auch mit vergewaltigter Wissenschaftfphilosophie wird es dir nicht gelingen, Glaubensbekenntnisse in historische Forschung einzuschmuggeln.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Egal ob ontisch oder methodisch: eine Aussage kann niemals gleichzeitig wahr und falsch sein.
Auf "methodisch" bezogen ist das falsch - da hat sich Thaddäus geirrt.
Nein, hat sie nicht. Möglicherweise verwechselst du wissenschaftliche Methodik mit Glaubensideologie.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hast du immer noch nicht verstanden.
Warum soll ich etwas Falsches verstehen?
Eben, wo du nicht mal das Richtige verstehst. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Früher wurden gefälschte Studien zum Rauchen vorgelegt. Heißt das jetzt, dass Rauchen gesund ist? :roll:
Wenn es einer gut anstellt, kann das möglicherweise methodisch so rauskommen.
Das ist dann der clossschen Vorliebe für die Beliebigkeit geschuldet.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn mit "draußen" die Bildzeitung gemeint ist, dann ist das richtig. Aber Bildzeitung und seriöse Forschung sind nun mal 2 Paar Schuhe.
1) BILD geht subtil ganz tief in die Medien hinein - das ist nicht nur BILD.
2) BEIDE Studien sind seriös - nur dass halt einmal 35% und das andere Mal 1% rauskommt. - Methodisch/vom Studienaufbau her sind beide wissenschaftlich korrekt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Aussagenlogik läuft niemals leer, denn im Gegensatz zu closs begibt sie sich nicht auf das schwammige Feld der Beliebigkeit.
Jetzt bist Du wieder Helmut Kohl, der nur Apfelkuchen isst, weil er Weißbrot und Schwarzbrot nicht unterscheiden kann.
Nein, ich bin in der klar strukturierten Welt der Aussagenlogik und nicht im Sandkasten clossscher Beliebigkeit. :roll:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn der Verfasser etwas vermitteln wollte, dann beschreibt die Forschung dies.
Im EIGENEN Verständnis: "Wir interpretieren aus heutiger Sicht, was Paulus damals gemeint hat".
Das geht heute allemal besser als mit früherer Glaubensideologie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Sa 10. Nov 2018, 12:26

sven23 hat geschrieben:Es gibt diese methodischen Vorannahmen nicht. :roll:
Doch. :lol: - Das ist doch genau der blinde Punkt in Deinem System - es verleugnet seine eigenen Voraussetzungen.
sven23 hat geschrieben:Also reine Wunschvorstellung, bzw. Glaubensideologie.
"Vorannahmen" wäre sachlicher - halt wie bei der HKE auch.
sven23 hat geschrieben:Selbst das dumme Volk wird ja wohl verstehen, dass beides nicht gleichzeitig richtig sein kann
Sie bekommen meistens nur eines zu hören - und zwar das, welches den Meinungsmacher-Mächten genehm ist. - Wenn sie dann mal beides mitkriegen, kommt dann schnell "Lügenpresse".
sven23 hat geschrieben:Bei schwammiger Aufgabenstellung wird man auch schwammige Ergebnisse bekommen mit hohem Streuverlust.
Die Aufgabenstellung ist NICHT schwammig, weil sie ja JEWEILS klar definiert wird - aber halt unterschiedlich. - Das Problem: Diese Unteschiedlichkeit ist in den Medien nicht ersichtlich.
sven23 hat geschrieben:Auch mit vergewaltigter Wissenschaftfphilosophie wird es dir nicht gelingen, Glaubensbekenntnisse in historische Forschung einzuschmuggeln.
Auch bei nicht-vergewaltigter Wissenschafts-Philosophie wirst Du nicht erleben, dass unterschiedliche Hermeneutiken ihre Vorannahmen gegenseitig ausstauschen. - Es macht weder Sinn, geistig/geistlich-orientierte Vorannahmen in die HKE einzuschmuggeln, noch säkular-orientierte Vorannahmen in die theologische Exegese einzuschmuggeln - welchen Sinn sollte das haben?
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Egal ob ontisch oder methodisch: eine Aussage kann niemals gleichzeitig wahr und falsch sein.

Auf "methodisch" bezogen ist das falsch - da hat sich Thaddäus geirrt.


Nein, hat sie nicht.
Das ist genau das Problem: Die Gleichsetzung von ontischer Wirklichkeit mit hermeneutischen Ergebnissen zur Wirklichkeit - genau derselbe Fehler, den die Kirche im Mittelalter gemacht hat. - Halt Aufklärung. :devil:
sven23 hat geschrieben:Das ist dann der clossschen Vorliebe für die Beliebigkeit geschuldet.
Das ist der Realität geschuldet - nur dass ich sie durchschaue und Du offfenbar nicht.
sven23 hat geschrieben: ich bin in der klar strukturierten Welt der Aussagenlogik und nicht im Sandkasten clossscher Beliebigkeit.
Vollkommen daneben. - Du scheinst nicht zu ahnen, worauf sich Aussagenlogik bezieht. - Muss man denn von ganz vorne anfangen?
sven23 hat geschrieben:Das geht heute allemal besser als mit früherer Glaubensideologie.
Ja - das kann durchaus richtig sein. - Da die HKE-Vorannahmen in einem Prozess bearbeitet werden, der in sich intersubjektiv nachvollziehbar ist, ist das ok - solange man seine Vorannahmen nicht vergißt, also weiß, in welchem Rahmen Ergebnisse gelten.

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