95 Thesen gegen die Evolution

[Helmuth]

Die Flut hat Sem erlebt, aber auch Japhet, und der hat sie aufgeschrieben.

Worauf gründet sich diese Annahme?

Lass uns mal festhalten. Wir alle drei, also Magdalena, du und ich spinnen uns hier an sich unserer eigenen Gedanken, denn keiner kann, was er meint mit Fakten belegen. Und die Wissenschaft, die uns die Entstehung der Thora z.B. mit ihrem Elohisten und Jahwisten Modell nahelegen will, taugt dazu m.E. noch weniger.

Es ist also kein Sau im Besitz der Fakten-Wahrheit. Das ist mal die Wahrheit. Meine Überlegungen basieren aufgrund von innerbiblischen Zusammenhängen, nach denen ich gründlich forsche. Da gibt es Beziehungen zwischen Noah, der seinen Ur..Ur..Enkel Abram kennengelernt hatte und der auch seinen Ur..Ur..Großvater Enosh noch kannte.

Ich habe also zumindest diese Überlegungen angestellt, die möglich sind. Die Überlegung, die Magdalena anstellt, Gott habe Mose die Genesis gegeben, gründet auf der Annahme, sie haben darüber am Horeb miteinander geredet. Möglich ist das an sich auch.

Worauf gründet sich nun deine Annahme? Außer der Behauptung war da mal nichts. Und an sich hat eh keiner Recht, aber man kann zumindest abschätzen wie grau von nicht mehr ganz weiß bis nahzu schwarz wie die Nacht die eine oder andere Annahme wäre, wenn man genauer prüft und Ergebnisse miteinander vergleicht.

Wir tun also nichts anderes als die Elohisten/Jahwisten Forscher, nur haben wir dazu keinen Dr.-Grad. Aber der ist oft eh net von Belang, wenn man so manch hirnrissie Forschung genauer betrachtet (Ausnahmen bestätigen die Regel).

[Abischai]

Außer Behauptungen war da nichts? Ich habe das in allen Foren immer wieder betont, was ich seit '98 weiß, und zwar die Entdeckung des Prinzips altmesopotamischer Schreibsweise in offiziellen Schreiben. Die Erkenntnis beruht auf der Auswertung der Schriftsammlung der 22.000 Keilschrifttafeln der Bibliothek Assurbanibal III. in Ninive. Forschen ist aufgefallen, daß die "Formel", also das Protokoll jeglicher dieser Schriften gleicht. Und eine der Erkenntnise ist, daß der Verfasser eines Textes sich in diesem Text stets zuletzt selbst nennt, auch wenn das für den Text nicht maßgeblich ist. Und so hat man den Schreibstil vieler Textpartikel des 1. Buches Mose als eben den solcher altmesopotamischen Texte erkannt. Bekannt ist dieses Phänomen als die "toledot-Formel".
1. Beispiel: aus 1.Mose 6 Verse 8 bis 11
8. Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN. 9 Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott. 10 Und Noah zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet. 11 Aber die Erde war verderbt vor Gott und voller Frevel.
Verse 8 und 10 sind der normale Textkörper, also das, was es zu berichten gab. Dann folgt die Einfügung einer an sich nebensächlichen, nicht zum Textfluß gehörenden Angelegenheit, nämlich die Erklärung, wer und was Noah ist (Vers 9). Und dann folgt das Geschlechtsregister, also die ethnologische Legitimation mit der Nennung des Schreibers am Ende. Und schließlich geht es mit dem eigentlichen Text weiter (Vers 11).

Im Grunde hätte es auch flüssig lauten können: Verse 8 und 11.:
8. Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN. 11. Aber die Erde war verderbt vor Gott und voller Frevel.
Die Verse 9 und 10 beinhalten das "Toledot": "Dies ist Toledot Noahs" (dies ist die Geschlechterfolge Noahs)
Noah war ein frommer Mann...
"Und" (und läutet im hebräischen immer ein völlig andersartiges Kapitel ein)
Und Noah zeugte Sem, Ham und Japhet .
Mich fasziniert das!

Meine Quelle ist "factum" Schwengeler-Verlag Berneck CH, Ausgabe 4 (1998) wenn ich mich recht erinnere.
Dort begann eine Reihe (3.teiliger Aufsatz) "Adams Botschaft". Dort wird das ausführlich beschrieben.
Das Protokoll jener "altmesopothamischer Schrift" ist die "Toledot-Formel", "Aussage" und "Schreiber".
also "Dies ist... ", "Noah war ein...", "...Japhet". 1-2-3, das Prinzip ist immer das Gleiche.
Das finden wir in vielen partikulären Aussagen im 1. Buch Mose. Die Schreibweise verliert sich irgendwann in Ägypten, als Israel in den 400 Jahren jene Kultur übernahm. Danach gibt es diese Ausdrucksweise nicht mehr.

2. Beispiel
1.Mose 10;1
"Dies ist das Geschlecht der Söhne Noahs: Sem, Ham und Jafet."

[Helmuth]

Außer Behauptungen war da nichts?

Danke für deine Ausführung. Ich kannte sie noch nicht. Nach deiner Ausfürhung der Toledot-Fragmente hat es eine Überlieferung von Naoh, dem Mann Gottes zu den Heiden gegeben. Du nennst daher die Weitergabe durch Jafet dafür verantwortlich. Plausibel?

Jetzt die Prüfung: In welche Zeit fiel der Fund dieser Toeldot Dokumente? In etwa in das 7. Jh v Chr,. also als Nord-Israel bereist von den Assyrern weggeführt wurde. D.h. die Isareliten erfuhren so von den Heiden ihre Herkunft. Interessant.

Unabhängig davon nun diese Frage: Gesetzt den Fall du hättest sogar Recht, wird es damit unplausibel, dass die Weitergabe über Sem somit ausgeschlossen ist? Wusste also Abraham über Noah und die Sintflut nichts mehr?

Zweite Frage: Denkst du ernsthaft, die Hebräer haben sich Texgrundlagen der Assyrer für ihre Tora-Zusammestellung zugrundegelegt? D.h. sie hatte keine eigenen Bezugsquellen und benötigten dazu die Heiden?

[Abischai]

?? Nichts von dem allen habe ich geschrieben oder gemeint. Lies es noch mal!

[Helmuth]

?? Nichts von dem allen habe ich geschrieben oder gemeint. Lies es noch mal!

Ich denke das löst sich leicht auf. Die Assyrer als Menschen der Wissenschaft holten sich alle Information, die sie nur kriegen konnten und fertigten Kopien an, die sie in ihrer Bibliothek gesammelt hatten. So machen Universitäten das auch heute. Nur ist der Ursprung des Wissens nicht die Uni sondern lediglich dessen Aufbewahrungsort.

Und jetzt verwechselt du, dass die Assyrer Material von den Hebräern hatten damit, dass sie dieses Wissen über ihre assyrische Geschechterfolge tradiert haben, ausgehend von Jafet. Das war der Kern unsere Untersuchung.

Seien wir aber froh, dass wir diese Toledot-Dokumente haben, denn an solchen gesicherten Orten bleibt auch weit mehr erhalten als durch ein zersprengtes Volk.

Wieder sehe ich die Hand Gottes im Spiel, wie er über sein Wort wacht. Dass er auch Heiden dazu einspannt tut dabei nichts zur Sache, aber an der traditerten Weitergabe innerhalb einer Sippe ändert das m.E. nichts. Das macht man allgemein so.

Es ist unlogisch anzunehmen, nach 1.000 Jahren wissen die Assyrer wie es zur Umbenennung von Jakob in Israel kam oder wie Josef nach Ägypten verschleppt wurde. Es hatte nach nur 40 Jahren der neue Pharao schon vergessen, dass es einen Josef überhaupt gegeben hatte und die waren fleißig im Erstellen ihrer Chroniken.

[Abischai]

Bei den Assyrern fand man nicht dieTexte der Bibel, sondern banale Texte wie Arztrechnungen und sonst was, Aber man war verblüfft, daß die gleiche Schreibweise in den Texten der Genesis zu finden war, was Rückschlüsse auf die Zeit der Verfassung jener Texte zuließ, die also offenbar aus der gleichen Epoche stammen, wie die assyrischen Texte, also weit, weit vor Mose. Wir gehen damit zurück in die Zeit direkt nach der Flut, in die altsumerische Zeit...

[Helmuth]

Bei den Assyrern fand man nicht dieTexte der Bibel, sondern banale Texte wie Arztrechnungen und sonst was, Aber man war verblüfft, daß die gleiche Schreibweise in den Texten der Genesis zu finden war, was Rückschlüsse auf die Zeit der Verfassung jener Texte zuließ, die also offenbar aus der gleichen Epoche stammen, wie die assyrischen Texte, also weit, weit vor Mose. Wir gehen damit zurück in die Zeit direkt nach der Flut, in die altsumerische Zeit...

Es geht wie immer um die Schlüsse die man aus Fakten und Funden zieht. Es können die Tora-Redakteure im 7. Jh. durchaus Praktiken und Techniken von den Assyern erlernt, übernommen und auch angewandt haben, um so eine bessere Chronik zu erstellen als bislang. Warum nicht? Wenn es nützt.

Nur liegt deswegen das Wissen um Adam und Eva, Noah, Abraham etc. nicht der Hand der Assyrer. Darüber wussten nur die Israeliten, weil Gott sich ihnen auch laufend mitteilte. Es spielt dabei keine Rolle ob daneben noch ein vile älterer altsumerischer Text liegt. Er hat zum Wort Gottes keine Beziehung. Insofer erlgievch man Äpfel mit Birnen.

Aber so ist Wissenschaft, sie überlegt nicht gern das Naheliegende, was z.B. Gott sagt. sondern verkompliziert gerne und zieht Fehlschlüsse aus vermeintlich zusammenhängenden Fakten. Dann wird es umso "wissenschaflticher". Oder in etwa wie du gesagt hast: Kakalogie.

Beim Glauben ist das nicht anders. Ein Tag in der Schöpfunggeschichte kann nicht ein Tag sein, denn die Wissenschaft lehrt, .... , und diese Art von Wissenschaft gepaart mit Theologie macht dann das Wort Gotte zunichte. Das ist heute nicht mehr mein Ansatz.

Was AT-Funde anbelangt, so gibt es keine älteren als aus dieser Zeit der Assyrer was echte Urschriften des AT anbelangt. Insoferne kann es schon so sein, und dem kann man folgen, dass die engültige Textgestaltung des AT in der Zeit begann und erst unter Esra oder sogar noch später abgeschlossen wurde.

Es ändert nur nichts an der Wissensweitergabe, die erfolgte, wie ich das sehe, so und so über die Propheten. Das kam dem AT immer zugute, als es Menschen waren, die auch den HG hatten. Darum beharre ich weiter auf Noah. Das war der erste, über den Gott selbst ein positives Zeugnis abgelegt hatte. Und es war Gott, kein anderer!

Ich habe heute einen anderen Weg gefunden. Wir können gerne jede Art Quelle, die biblische wie die außerbiblische heranziehen, jede, denn wenn es Fakten gibt, dann gibt es diese Fakten. Aber Schlüsse über diese Fakten ziehe ich nur mehr noch aufgrund innerbiblischer Analyse und dem einfachen Hausverstand. Ich meine diesen Weg weist mich der HG, bzw. bete ich, dass es dieser ist und bleibt.

Es ist aber immer wieder eine Erbauung solche Dinge auf hohem Niveau mit dir zu bereden. Ich danke für diese an sich auch spannende Toldedot-Erkenntnis. Ich lese dann die Genesis beim nächsten Mal mit neuen Augen und denke so wird mich der HG schon weiter treiben.

Sei lich gegrüßt Bruder.

[Abischai]

Ja, im Grunde meinen wir das gleiche, Du hast das Meine nicht richtig verstanden, darum reden wir anscheinend aneinander vorbei, obwohl wir das gar nicht tun.
Wir sehen uns dabei nicht in die Augen und haben nicht den ganzen Kerl im Blick, der gegenüber das Glas Wein hält und über das Gesagte nachsinnt.
Müssen wir wieder mal machen...
Herzliche Grüße, Bruder!
Tobias

[Opa Klaus]

>Nachsinnen< über Bibelberichte tue ich auch gern. Wie wär's hiermit:
1Mo 5,30 Und Lamech lebte, nachdem er Noah gezeugt hatte, 595 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
1Mo 6,1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden,
1Mo 6,2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut (schön) waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.
Zuerst fällt mir auf, dass diese "Söhne Gottes" erst spät und nicht schon früh zu Adams Zeiten, sondern um die Zeit Noah's und der angekündigten Sintflut solche Neigung entwickelten.
Zweitens sinne ich nach, woher denn diese körperlosen "Söhne" im Himmel ohne Frauen, dort überhaupt einen Geschlechtstrieb hatten, verspürten und brauchten.
Drittens besinne ich nach, dass selbst wir Menschen auch im Lebensanfang und Alter ohne Geschlechtstrieb auskommen.
Viertens sinne ich nach, was denn als anderes Motiv in Betracht kommt.

Als "anders Motiv" käme sicherlich eine Art Kummer um den Verlust so schöner Frauen durch die Flut in Betracht.
Sie bemühten sich mit vollem Einsatz um um einen Zugang für Flut-Warnungen an die Frauen zu finden.

Aber die Frauen reagierten nicht darauf, sondern gierten nach den außergewöhnlichen "Söhnen Gottes" genau so,
wie es sehr viel Später auch die Sodomiten mit den Engeln (Söhnen Gottes) taten, die Lot besuchten. Oder genau so, wie heute noch Frauen nach den Promis der Welt gieren.
Soweit ein Nachsinnen.

[Nobody2]

Soweit ein Nachsinnen.

Genauere Auskünfte zu diesem Thema erteil Dir umfänglich das Buch Henoch, zu finden im äthiopischen Bibelkanon, wo es uns erhalten geblieben ist.